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| 读一下鲁潜墓志 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 21:45:34 |
| 这几天《鲁潜墓志》遭遇围攻，鲁潜总算出名了，没白埋下这块石头。前两天说书法有破绽，今天又到处都能看见一篇新闻，说是山西学者白平指证《鲁潜墓志》是赝品，证据是内容四大不通，所以绝对是今人伪造。
我对着新闻里的拓片，读了一晚上，觉得大多数地方都挺通的，只有后面一句不太明白。难道可以说因为我不懂那一句，所以这文章就是假的？我看只能说自己才疏学浅，还要继续努力。 转图，请大家一起读读。特别欢迎红楼侦探，呵呵。 
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| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-26 21:52:27 |
| 我对墓志没有多少研究，只是感觉打假者说这个墓志为了曹操墓而制的解释比这个墓志成立这个解释更靠谱而已。
昨天你说的四至就不对嘛，这个哪里是四至嘛。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 22:00:08 |
| 从白教授的录文，标点是我自己改了2处，为了看得清楚。
赵建武十一年，大岁在乙巳。十一月丁卯朔。故大仆卿、驸马都尉，勃海赵安县鲁潜，年七十五，字世甫，以其年九月廿一戊子卒。七日癸酉葬。 墓在：高决桥陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步；故魏武帝陵西北角西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。 【阝市】上党解建字子奉所安，墓入四丈，神道南向。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 22:02:29 |
| 白老师的观点：
白平老师认为，该墓志有以下几点硬伤：1.“赵建武十一年，大岁在乙巳，十一月丁卯朔”，这是一个具体的日期，墓志上记载这个日期的作用是什么？也就是说，这是个什么日子？只能理解为是制作这块石头的日子，墓志上需要记载这种日子吗？鲁潜在9月已经下葬，这块刻石显然是在11月以后才完成的，作为墓志，这不符合情理；2.文中直称墓主为“鲁潜”，不避名讳，至为不敬，常规的写法是“鲁公讳潜，字世甫”云云；3.“以其年九月廿一戊子卒，七日癸酉葬”，廿一日是戊子，依次推算，廿二日是己丑，廿三日是庚寅，廿四日是辛卯，廿五日是壬辰，廿六日是癸巳，廿七日是甲午，廿八日是乙未……到哪里找这个“七日癸酉”去？即使其他的疑点都不算，仅这一条就把问题锁死了。“挺曹派”某专家说这里的干支是记时辰，这一说法不成立，古人记时辰只用地支，如云“子时”、“午时”，没有见过在这类文体中使用干支的。魏时《吐谷浑玑墓志》：“熙平元年，岁在丙申，六月丙申朔，廿日乙卯，薨于京师。十一月甲子朔，廿一日甲申，葬于孝文皇帝大陵之东北。”经过推算，可知这些干支不是指时辰，丙申朔，其廿日必是乙卯，甲子朔，其廿一日必是甲申。由此可见，当时数字日期后附加的干支都是指日子，不是指时辰；4.作为墓志，墓主人的家世、生平、功业、荣名等信息一概不具，一上来就是句没来由的“赵建武十一年，大岁在乙巳，十一月丁卯朔”，后文缀以关于“魏武帝陵”坐标的详细描述，这是在给鲁潜写墓志，还是在给曹操墓指路？喧宾夺主，离题万里，搞得鼻子比脸都大了。 综上所述，这篇“墓志”违情违理违背常识的地方太多了。作者可能现在还活着，绝不可能是后赵时人。 |
| 作者：毓水培风 提交日期：2010-08-26 22:25:23 |
| 觉得两个“武”字没什么不妥的地方，明人说“武”还有不从“止”而从“亡”的呢。 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-26 22:29:35 |
| 这是很烂的墓志，还钻研它，岂不亏哉！ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 22:31:38 |
| 我看这几个“硬伤”都不成立。
1、.“赵建武十一年，大岁在乙巳，十一月丁卯朔”，这是一个具体的日期，墓志上记载这个日期的作用是什么？也就是说，这是个什么日子？只能理解为是制作这块石头的日子，墓志上需要记载这种日子吗？鲁潜在9月已经下葬，这块刻石显然是在11月以后才完成的，作为墓志，这不符合情理。 这不是刻石头的日子，而是提示这一年的十一月初一的干支，作用至少有二，一是下面的事是这个月发生的，二是顺着这一天的干支往下排干支。 这是史传文字的通例。白老师多翻翻史书，就会发现到处都是这种日子。像下文白老师引的魏《吐谷浑玑墓志》：“熙平元年，岁在丙申，六月丙申朔”、“十一月甲子朔”，都是同一性质的文字。显然墓志上需要记载这种日子。白老师觉得“熙平元年，岁在丙申，六月丙申朔”很合情理，却一口咬定“建武十一年，大岁在乙巳，十一月丁卯朔”不合情理，煞是奇怪。 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-26 22:37:38 |
| 魏时《吐谷浑玑墓志》：“熙平元年，岁在丙申，六月丙申朔，廿日乙卯，薨于京师。十一月甲子朔，廿一日甲申，葬于孝文皇帝大陵之东北。”
———————————————————————————————————————————— 那应该用九月的，建武十一年，岁在乙巳，戊辰朔，九月廿一戊子薨。 |
| 作者：傻子哥哥 提交日期：2010-08-26 22:38:31 |
| 熙平元年，岁在丙申，六月丙申朔，廿日乙卯，薨于京师。 |
| 作者：傻子哥哥 提交日期：2010-08-26 22:39:35 |
| 作者可能现在还活着，绝不可能是后赵时人。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 难道也在潘家园？呵呵。。。。。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 22:42:13 |
| 2.文中直称墓主为“鲁潜”，不避名讳，至为不敬，常规的写法是“鲁公讳潜，字世甫”云云；
这也有些少见多怪。同时期的葬志，不加敬称的占比很不少。国图“碑帖菁华”数据库里就能找到。 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-26 22:44:46 |
| 撰稿的是一个，刻字的是另一个。俺已经知道了，呵呵。
唉！这么烂的东西，怎么还有人研究它呢？ |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-26 22:55:37 |
| 之所以出现文法如此不通的墓志，我猜测可能是因为写字的面积不够，在未通知撰稿人的情况下，有人擅自进行了删节。所以就成了今天这个“什么也不像”。 |
| 作者：金佛老樵 提交日期：2010-08-26 22:57:54 |
| 白老师确有粗心之处，硬伤第三条：“七日癸酉葬”，乃是指十一月七日，十一月丁卯朔，七日为癸酉，不错。白老师往二十二、二十三以下数，难怪找不到癸酉：））） |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 23:02:59 |
| 3.“以其年九月廿一戊子卒，七日癸酉葬”，廿一日是戊子，依次推算，廿二日是己丑，廿三日是庚寅，廿四日是辛卯，廿五日是壬辰，廿六日是癸巳，廿七日是甲午，廿八日是乙未……到哪里找这个“七日癸酉”去？即使其他的疑点都不算，仅这一条就把问题锁死了。
这条白老师最自负，其实最可笑。他把书读错了，却说作者伪造，。 “七日癸酉葬”，说的不是九月七日，而是十一月七日。“十一月丁卯朔”，初一丁卯，初二戊辰，初三己巳，初四庚午，初五辛未，初六壬申，初七是不是癸酉？ 这篇墓志（叫葬志更合适）主要记录为死者营葬事宜，时间是在十一月。作者说完月份，又插叙死者身份和死亡时间，然后再说埋葬的日子。这时就看出前面先安排好“十一月丁卯朔”的用处了：只要朔日不改，下面不署月份的日期就仍然是这个月的。而且干支顺排下来，对日期作双重定位，中间无论插叙多少别的事，都会井井有条，不至于紊乱。 还拿《吐谷浑玑墓志》来说：“六月丙申朔，廿日乙卯，薨于京师。十一月甲子朔，廿一日甲申，葬于孝文皇帝大陵之东北。”怎样表示月内的时间，怎样表示不同月的时间，清清楚楚。 和《二十史朔闰表》对照，鲁潜墓志里的日期干支都没有问题。从这里也不可能得出造伪结论。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-26 23:05:12 |
| 一直感觉侦探虽然能力有限的可怜，但态度还是认真的。今天怎么在这儿胡搅？ |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-26 23:07:44 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-26 23:05:12
一直感觉侦探虽然能力有限的可怜，但态度还是认真的。今天怎么在这儿胡搅？ ———————————————————————————————————————————————————————————————————————————————— 呵呵。我倒是觉得正好相反。 有几个人看出了点动静？ 呵呵。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-26 23:14:35 |
| 白老师就是那个找老阎要42万的白副教授吗？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 23:15:55 |
| 4.作为墓志，墓主人的家世、生平、功业、荣名等信息一概不具，一上来就是句没来由的“赵建武十一年，大岁在乙巳，十一月丁卯朔”，后文缀以关于“魏武帝陵”坐标的详细描述，这是在给鲁潜写墓志，还是在给曹操墓指路？喧宾夺主，离题万里，搞得鼻子比脸都大了。
———————————————————— 墓志也分多少种，不然古人也不会写那么多《金石例》一类的著作了。这种简单的葬志，给阴间主宰看的，时间、地点、人物都有了，现在的户口本、身份证也无非如此，怎么叫离题万里？用高决桥和魏武帝陵两个著名建筑为坐标，来给墓地定位，既合理又有效，怎么能叫喧宾夺主？ |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-26 23:18:33 |
| 这就是屁股的不同，当然，最根本的还是能力的问题。
ele兄，您继续，我看书去也。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 23:26:06 |
| 从葬志看，鲁潜安葬的时间，坟墓的位置，都没有问题。白老师致命的子弹打到别人靶子上了。
我读不懂的是最后一段。“阝市上党解建字子奉所安”，不明白。【阝市】字《康熙字典》也不认识，说可能是“帅”字。白老师语言文字专家，不如把这段话研究明白，那还真是一个贡献。 |
| 作者：金佛老樵 提交日期：2010-08-26 23:41:43 |
| 上党人姓解名建字子奉所安放？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 23:43:09 |
| 从“故魏武帝陵”看，那时高陵可能已经荒废了。
还有人说“西北角”不是古人口吻。检索了一下，《晋书》《魏书》里都说过建筑物的“西北角”。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-26 23:46:35 |
| 作者：金佛老樵 提交日期：2010-08-26 23:41:43
上党人姓解名建字子奉所安放？ ________________________________________ 有可能。问题是前面还有一个不认识的字 |
| 作者：alin 提交日期：2010-08-26 23:46:36 |
| 【阝市】=师 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:00:28 |
| 康熙字典：
篇海：所类切，又所律切。义並阕。字汇补：与师同。见杨震碑阴。按,帅字有所类、所律两切，师字必讹也。当作与帅同。 字还是挺清楚的，被编字典这位弄糊涂了。 |
| 作者：金佛老樵 提交日期：2010-08-27 00:01:16 |
| 【阝市】=师
-------------- 对的，碑别字新编P118 |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2010-08-27 00:01:17 |
| 同意E老看法.另外,墓志这种东西,以前盗墓者很少有带走的,墓通常盗完后,墓志多留在墓中,或者遗弃在墓的附近.鲁潜这块应该就在鲁潜墓附近.变动范围不会很大.而现在盗墓则不一样了,只要能卖钱的,墓里墓外的石刻,保留较为完好的棺材板,差不多都拆走了.我认识一朋友,家里面墓志好几百块,北魏的,隋唐的都有.估计有些东西来路肯定有问题,但是人家底子硬就没事.
另外是不是赝品,其实看到原石估计就能解决.后赵时候的石碑能和现在潘家园南边那些卖的石头能一样吗?一千多年的石头埋地下和新做的能一样? |
| 作者：alin 提交日期：2010-08-27 00:02:13 |
| 曹全碑，有好几处【阝市】 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:05:23 |
| 那应该是师。怎么读呢？ |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-27 00:16:57 |
| 吐谷浑玑是死后150天下葬的，“鲁潜”是死后40天下葬的。
哪位讲讲这方面的知识？真有死后40天下葬的？还是既然是胡人，那就死后37天下藏也可，那就没有讲究了？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:20:07 |
| “安”是安魂？安排营葬？安放葬志？
上党解建字子奉的身份是“师”？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:23:34 |
| 连上“墓在……”读下来，“安”的是堪舆点穴造墓这一大套？那就能读下来了。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:26:52 |
| 重读一下：
赵建武十一年，太岁在乙巳。十一月丁卯朔。故太仆卿、驸马都尉勃海赵安县鲁潜，年七十五，字世甫，以其年九月廿一戊子卒。七日癸酉葬。 墓在高决桥陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步，故魏武帝陵西北角西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步，师上党解建字子奉所安。墓入四丈，神道南向。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:28:47 |
| 睡去了。谢谢各位 |
| 作者：济阳正脉 提交日期：2010-08-27 00:33:26 |
| 和《二十史朔闰表》对照，鲁潜墓志里的日期干支都没有问题。从这里也不可能得出造伪结论。
----------------------------------------- 作伪者是按《二十史朔闰表》来给鲁潜编造死亡及下葬日期的。 |
| 作者：alin 提交日期：2010-08-27 01:04:30 |
| 好像是“字子泰” |
| 作者：三十年代 提交日期：2010-08-27 07:45:51 |
| 今早在天涯看见的：
『闲闲书话』 我看《鲁潜墓志》点击：0 回复：0 作者：wushuhui2 发表日期：2010-8-27 1:33:00 我看《鲁潜墓志》 刚看了山西学者白平质疑《鲁潜墓志》的文章（见附件），觉得其精神可贵，但也有不够仔细的地方，在此提出一些不成熟的看法，供参考。 我不是专家学者，但从阅读争双方的文字，仅凭常识判断，我也基本肯定河南“曹操墓”为造假。但我觉得证据要慢慢的找，仔细的找，让人无可反驳。我以为白平先生的四点质疑（所谓“硬伤”），只有第二点成立，即《鲁潜墓志》里直称其名，不合礼法。其余似乎问题不是很大，理由如下。 第一和第三是一个问题，第一句只有时间拿来做什么？其实应该是到“七日癸酉葬”结束，即“赵建武十一年，大岁在乙巳，十一月丁卯朔……七日癸酉葬。”为一句，是说明下葬时间的。省略号部分，即“故大仆卿、驸马都尉，勃海赵安县鲁潜，年七十五，字世甫，以其年九月廿一戊子卒”，是说明所葬之人的身份和死亡时间的。虽然古人喜欢短句，但作为“墓志”，为了少写字，来一点复杂点的似乎也可以吧。第四点不述生平只记墓地位置，如白平自己举的例子魏时《吐谷浑玑墓志》不就类似吗？专家的说法是，墓志的写法，有一个过程，从只记死到也记生，要想证其伪，不只是去后赵时期去找反例，要找不出“正例”才能证伪。 我以为，白平先生还应该把功夫下足一些，“九月廿一戊子卒”，还到九月去找“七日癸酉葬”，岂有不误？有人说其书法太新、太规范，我想请懂书法的网友下一点功夫，（字体和刻写工具有无问题？材质可以鉴定不?能不能作假？）也许会有收获。 http://www.tianya.cn/publicforum/content/books/1/137976.shtml |
| 作者：alin 提交日期：2010-08-27 07:53:55 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:20:07
“安”是安魂？安排营葬？安放葬志？ 上党解建字子奉的身份是“师”？ 作者：ele 提交日期：2010-08-27 00:23:34 连上“墓在……”读下来，“安”的是堪舆点穴造墓这一大套？那就能读下来了。 ========================================= 大概跟风水是有些关系。“师”是指风水师？ 词语解释 【zdic.net 漢 典 网】 zàng shī ㄗㄤˋ ㄕㄧ 葬师（葬師）： 旧时丧葬中以看风水、择时日等迷信活动为业的人。《古诗源·山经引相冢书》：“山川而能语，葬师食无所。” 宋 文天祥 《义阳逸叟曾公墓志铭》：“公先世重卜葬，葬师譸张为幻，封鬣无定居。” 反正总不能指老师吧，鲁潜死都75了，他老师得多大。 “安”，“卜其宅兆而安措之” 词语解释 【ZDIC.NET 汉 典 网】 zhái zhào ㄓㄞˊ ㄓㄠˋ 宅兆： 墓地。《孝经·丧亲》：“卜其宅兆而安措之。” 唐玄宗 注：“宅，墓穴也；兆，塋域也。” 《重校正地理新书》卷十三有“步地取吉穴法”，翻了翻，没看懂。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-08-27 10:16:27 |
| 勃海有赵安县麽？ |
| 作者：萝莉 提交日期：2010-08-27 13:38:36 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-08-27 10:16:27
勃海有赵安县麽？ --------------------------- z一段： 鲁潜墓志称，鲁潜是勃海郡赵安县人。《晋书·地理志》载西晋泰始时，勃海 郡辖十县，“南皮、东光、浮阳、饶安、高城、重合、东安陵、蓨、广川、阜城” ，无赵安。有人以此否认此碑的真实性。事实上，石赵的地理沿革我们现在已经几 乎没有多少资料可用了，因此以泰始时的建置来否定七十多年后赵安县的有无，是 根据不足的。但从史书我们可以知道的是，十六国时期北方的地理建置是变化异常 复杂的。由于屠城、逃难、人口减少、堡坞屯聚的原因，县的分合设置异常复杂。 但有一点，可以使我们认为“赵安”这一县的可能存在，就在于这个县的名字，“ 赵安”者，取“赵国安宁”之意，在石赵境内存在这样一个县名，是非常自然的。 一个非常显著的例子，就是晋朝的“晋安郡”，在刘裕称帝后，被改名为“宋安郡 ”，萧道成代宋后，又被改成了“齐安郡”。则“赵安”县，据我个人估计，很有 可能是“饶安”县的改称。只是后来随着赵国的灭亡，县名又被改回，只在当时的 墓碑上还留下了一点历史的遗痕。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-08-27 13:50:49 |
| 据我个人估计，很有
可能是“饶安”县的改称。只是后来随着赵国的灭亡，县名又被改回，只在当时的 墓碑上还留下了一点历史的遗痕。 －－－ 循环论证啊 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-27 13:52:33 |
| 不是论证，就不该转。说了等于没说一个样。 |
| 作者：萝莉 提交日期：2010-08-27 14:13:05 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-27 13:52:33
不是论证，就不该转。说了等于没说一个样。 ============================ |
| 作者：萝莉 提交日期：2010-08-27 14:15:32 |
| 你说不该转就不转吧。来人，把上面那段删了。 |
| 作者：萝莉 提交日期：2010-08-27 14:19:04 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-08-27 13:50:49
据我个人估计，很有 可能是“饶安”县的改称。只是后来随着赵国的灭亡，县名又被改回，只在当时的 墓碑上还留下了一点历史的遗痕。 －－－ 循环论证啊 ========================== 曹冰冰同学，我转这段不是证什么，是告诉你别老钻牛角尖。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-08-27 14:21:54 |
| 萝莉tx，牛角在你自己脑子里罢 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-08-27 14:31:07 |
| 某马甲转的这篇东西里还说：“为什么鲁潜到了五十五岁还在担任都尉，这是符合庶族的特征的。自从三国魏开始行九品中正制以后，士族无庶官，庶族无清职已经成为了制度。鲁潜在降赵之前，是驻守许昌的一个郡都尉，许昌是颍川郡的郡治，估计鲁潜担任的就是颍川都尉。”活生生把“驸马都尉”给拆散了。 |
| 作者：looyg 提交日期：2010-08-27 14:33:57 |
| 牛角在牛头上：）
佩服e老那个帖子，有道理讲道理。 不论真专家还是资深爱好者，先拿个大书“第一NB”放跟前说话，就不好玩了。 |
| 作者：萝莉 提交日期：2010-08-27 14:50:03 |
| 冰冰同学看东西不认真，此都尉非彼都尉，晋赵要分清楚。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-27 15:01:45 |
| 作者：济阳正脉 提交日期：2010-08-27 00:33:26
和《二十史朔闰表》对照，鲁潜墓志里的日期干支都没有问题。从这里也不可能得出造伪结论。 ----------------------------------------- 作伪者是按《二十史朔闰表》来给鲁潜编造死亡及下葬日期的。 ________________________________ 一切皆有可能,好象只有白老师的读法不可能.哈哈 另外《二十史朔闰表》里无赵建武年号。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-08-27 15:16:51 |
| 冰冰同学看东西不认真，此都尉非彼都尉，晋赵要分清楚。
－－－ 故大仆卿、驸马、都尉？ |
| 作者：一世永飘 提交日期：2010-08-27 15:44:42 |
| 俺只能说这个字蛮像WORD里的魏碑
苍白地哈哈哈哈 |
| 作者：爽口马老 提交日期：2010-08-27 16:21:41 |
| 红楼小师
就是一听到电视里的声音 屁股弹跳反射： “肾麻？还能发现曹瞒墓？ 这坚决8可能！！ 马上准备投入打假战斗！！！” 于是放眼宇宙，一切皆假了 哈哈哈哈 |
| 作者：傻子哥哥 提交日期：2010-08-27 21:30:32 |
| 『煮酒论史』 [野史乱弹]鲁潜墓志的真假考证和曹操墓的关系点击：737 回复：6 作者：我是无事佬 发表日期：2010-1-9 2:37:00
考证鲁潜墓志的真假就可判别曹操墓的真假。 “趙建武十一年大歳在乙巳十一月丁卯朔故大僕卿駙馬都尉勃海趙安縣魯潜年七十五字世甫以其年九月廿一日戊子卒七日癸酉葬墓在高决橋陌西行一千四百廿歩南下去陌一百七十歩故魏武帝陵西北角西行卌三歩北迴至墓明堂二百五十歩■上黨解建字子奉所安墓入四丈神道南向” 初看墓志，颇为诧异，一部级高官的太仆驸马都尉的墓志怎么写的这么粗鄙简略，想来五胡乱华时期野蛮名族把我汉族知识分子都杀光了，害得鲁先生的墓志要请村学先生提笔。魏晋墓志留存下来的也有不少，很多都已经成了研究汉隶的书法精品，鲁先生的这方墓志倒像是造墓工程师傅的设计图纸说明，没有文采不说，行文颠倒，语意含混，不知所云，不知是撰写者学力不逮还是故意为之，姑且存疑。我对墓志如下解读： 1、“趙建武十一年，大歳在乙巳十一月丁卯朔。” 此处大岁当指太岁纪年法。太岁纪年是古代的一种纪年方式，战国兴起，过于复杂，后人非常少用，多采用干支纪年，墓志如此用法到是仅见，而且也使用错误，如果要用太岁纪年表示已巳年的话是“旃蒙大荒落”，战国时一般写为'“太岁在巳”、“岁在鹑尾”，既然用干支纪年，何必再写什么大岁，重复多余之词，或者直接写“岁在乙巳”。问题就出来了，建武十一年，是已巳年，不是乙巳年。 “十一月丁卯朔”，就是十一月一号，丁卯是当天的干支记日。 写这段话是什么意思，前后文看不出来，即不是死日，也不是葬日。后文再说。 2、“故大僕卿駙馬都尉，勃海趙安縣魯潜，年七十五，字世甫，以其年九月廿一日戊子卒，七日癸酉葬，墓在高决橋”。 这句话更不像话，像是古代农民写的句子。 哪有这样行文的，起码该这样写“故太仆卿驸马都尉鲁君讳潜字世甫，勃海趙安縣人，建武十一年九月廿一日卒，年七十五...........”。 原文语言含混，令人费解，到底是哪个朝代的太仆驸马都尉，如果是前朝的就写“晋故太仆卿驸马都尉”，不注名就视为后赵的了，这就会导致一系列的错误，后面再说。 既然是九月廿一日戊子卒，那7日后怎么会是癸酉，怎么算也是乙未年！ 3“陌西行一千四百廿歩，南下去陌一百七十歩，故魏武帝陵西北角，西行卌三歩，北迴至墓明堂二百五十歩” 这句更叫人喷饭，口语俗字都写上去了，古代读书人，尤其是魏晋风骨熏陶的文人是不会这么遣词造句的。这“陌”是指什么？墓前的道路吗？还是代指“墓”？如果是墓道前的小路，还怎么西行呢？还是沿着陌西行？还“北迴至墓明堂”，回的谁的明堂？我们就走一次看看，以我面对鲁潜墓地的方向为参照，朝西走(左走)1420步，再向南走（下走）170步，就是曹操墓地的西北角，也就是曹操墓的左上角，北回也就是朝鲁墓走，如果是曹操陵墓的话是朝南再走，而我们已经朝西走了1420步，向南又走了170步，再由曹操墓西北角向西再走43步，就是距离潜墓1420+43=1463步远了，朝北走250步就是明堂，250---170=80步，就是说走到了鲁潜墓地的西面1463步远，明堂就是祭台，是放在墓地中央的，那鲁潜的墓有80×2=160步宽，古代一步5尺，大概1米长吧，160米长的墓地，太豪华了吧，还有啊，哪有明堂在墓道的西侧的，只能在墓道的南侧，曹操的明堂也不可能在墓道的后方吧！ 曹操墓有明堂吗？据我所知，曹操的墓地不封不树，曹丕后来把所有明堂之类的东西都拆除了，曹植去拜祭都找不到地，何况100年后的人呢？ 4、“上黨解建字子奉所安，墓入四丈、神道南向” “入”是什么意思？深还是宽？神道有北向的吗？都是废话。 5、篇首写“大歳在乙巳十一月丁卯”是什么用意？既然是“以其年九月廿一日戊子卒，七日癸酉葬”，十一月丁卯做了什么？放入墓志吗，难道墓志不是下葬时候放入的吗？难道2个月以后再挖开墓室放进去的吗？或者这块墓志是放在墓前的，那有必要写墓的深浅，朝向吗？有必要写曹操陵的具体位置吗，难道当时的人不知道吗？我想既然鲁潜知道，估计所有人都知道的事情。真叫人费解！！！ 墓志读完了，就查查史料吧。 鲁潜何许人？ 据墓志上说“趙建武十一年大歳在乙巳十一月丁卯朔故大僕卿駙馬都尉勃海趙安縣魯潜年七十五”，也就是公元345年，后赵石虎在位期间。75岁死的，推算可知鲁潜生于公元270年，也就是西晋武帝泰始6年，东吴孙浩建衡2年。此人在后赵是一部级高官，官至“大僕卿駙馬都尉”，先了解两个职位： 太仆卿 。是官名，始置于春秋，称太仆。秦、汉沿袭，为九卿之一，掌皇帝的舆马和马政。现代的部长级别高官。 驸马都尉也是官名， 汉武帝时始置驸马都尉，驸，即副。驸马都尉，掌副车之马。晋以宗室外戚为奉车、驸马、骑三都尉。驸马都尉专为帝婿之官。自魏、晋至明不变。 后赵官制承袭西晋，想来鲁潜此人也是皇帝的女婿了，问题就出在皇帝女婿的身份，他是哪个皇帝的女婿？，墓志上不明不白，如果是后赵的女婿，一般墓志格式都是“故赵太仆卿驸马都尉-----”，如果是晋的女婿，必然是这样写“故晋太仆-------”，那我们就分析看看是哪个皇帝的女婿，后赵石勒是274-----333年，比鲁潜还小3岁，石勒是个奴隶出身，319年称赵王的时候，鲁潜已经50了，估计鲁潜的孙子都读小学了，石虎是石勒的侄子，后赵的第三个皇帝，鲁潜就是在他在位的时候去世的，石虎是295年--349年，比鲁潜小25岁，所以，不可能是石虎的女婿，而且后赵是羯人的政权，极度歧视汉族人，西晋暮年，五胡乱华期间，北方汉族人几乎被诛杀殆尽，民族仇恨及其尖锐。后来冉闵于公元350年建立中国五胡十六国时期的冉魏，颁布了为今人所广为人知的是屠杀胡人的命令，即杀胡令：“内外六夷，敢称兵杖者斩之！”，在大混战中，羯族与匈奴在血腥的民族报复中被汉族人基本杀绝。所以排除是后赵皇帝的女婿了。 那只能是西晋皇帝的女婿。 查遍《晋史》，倒是真有一个鲁潜的记载，卷105，载记第五：“晋都尉鲁潜叛，以许昌降于勒”，都尉在晋朝是中级军官，相当于现在的校级，晋书里的鲁潜该是许昌的警备司令一职，大校军衔吧，不过此人临阵投敌，做了汉奸。此记载后再无记载出现。 如果墓志上的鲁潜真的是《晋史》上投降的都尉鲁潜，是321年左右投降石勒的，也就是51岁的时候，古人寿命短，很难想象一个51岁的糟老头还骑马带兵，挂职都尉，如果是太守还有可能，毕竟太仆卿是文职官员。 鲁潜经历了西晋的全部皇帝，从武帝司马炎，惠帝司马衷，怀帝、愍帝。怀帝生于284年，比鲁潜小14岁，29岁就被刘聪毒死，所以他的子女都未成年就被杀光了，愍帝313年才出生，所以鲁潜只能是武帝或者惠帝的女婿了。武帝是236年到290年，一生好色如命，后宫数万人，子女无数，历史上记载的公主就好好几个，不过都和鲁潜不太相称，270年的时候，武帝34岁，290年鲁潜20岁了，弱冠之年，成家立业之时，武帝已经死了，武帝皇后生的几个女儿都名花有主的，不可能嫁给鲁潜，而且年纪也不相配。惠帝就是个傻子，259年到306年，就是那个问大臣蛤蟆叫是为公为私的那个傻子皇帝，他比鲁潜大11岁，就算鲁潜20岁结婚，290年的时候惠帝31岁，惠帝13岁结婚，娶了个变态女贾南风为皇后，生河东、临海、始平公主、哀献皇女，其中哀献皇女早夭，河东公主嫁刘会，临海公主在西晋灭亡后还没嫁人，南逃的时候被卖做婢女，后被元帝收留嫁曹统，始平公主历史无记载，估计洛阳城被石勒攻破的时候和临海公主差不多命运，综上，鲁潜也不可能是惠帝的女婿。 惠帝后，八王之乱，生灵涂炭，随后五胡乱华，北方汉族几乎绝种，在这一个动荡的年代，鲁潜能活到75岁，真的是个奇迹。 综上所述，鲁潜墓志行文无序，措辞粗鄙，纪年混淆，前后矛盾，真实性值得怀疑，需要验证墓志实物，如果不能找到实物，基本可以认定是假的，试想98年就发现了，而且相关文物研究人员还撰写了研究报告，不可能不保护好原物，而不会是拓印后将原物销毁。 附上两个东晋和鲁潜差不多时期的墓志铭文，以供大家参考： 《谢鲲墓志》，1964年9月10日,出土于南京中华门外戚家山残墓中。立于东晋泰宁元年（323）十一月。志长60厘米，宽16.5厘米，厚11厘米，质地为花岗石。志文共四行，行十七字，末行少一字，共六十七字。释文：晋故豫章内史，陈[国]阳夏，谢鲲幼舆，以泰宁元年十一月廿[八]亡，假葬建康县石子岗，在阳大家墓东北[四]丈。妻中山刘氏，息尚仁祖，女真石。弟褒幼儒，弟广幼临，旧墓在荧阳 晋故卫将军左仆射肃侯琅耶」临沂王彬继室夫人夏金虎，年八十五，」太元十七年正月廿二亡。夫人男仚之，卫军参军。」妇彭城曹秀姜。父蔓，少府卿。大女翁爱，」适淯阳丁引。父宝，永嘉太守。小女隆爱，适长乐」冯循。父怀，太常卿。 |
| 作者：金佛老樵 提交日期：2010-08-27 21:45:29 |
| 3“陌西行一千四百廿歩，南下去陌一百七十歩，故魏武帝陵西北角，西行卌三歩，北迴至墓明堂二百五十歩”
这句更叫人喷饭，口语俗字都写上去了，古代读书人，尤其是魏晋风骨熏陶的文人是不会这么遣词造句的。这“陌”是指什么？墓前的道路吗？还是代指“墓”？如果是墓道前的小路，还怎么西行呢？还是沿着陌西行？还“北迴至墓明堂”，回的谁的明堂？我们就走一次看看，以我面对鲁潜墓地的方向为参照，朝西走(左走)1420步，再向南走（下走）170步，就是曹操墓地的西北角，也就是曹操墓的左上角，北回也就是朝鲁墓走，如果是曹操陵墓的话是朝南再走，而我们已经朝西走了1420步，向南又走了170步，再由曹操墓西北角向西再走43步，就是距离潜墓1420+43=1463步远了，朝北走 250步就是明堂，250---170=80步，就是说走到了鲁潜墓地的西面1463步远，明堂就是祭台，是放在墓地中央的，那鲁潜的墓有 80×2=160步宽，古代一步5尺，大概1米长吧，160米长的墓地，太豪华了吧，还有啊，哪有明堂在墓道的西侧的，只能在墓道的南侧，曹操的明堂也不可能在墓道的后方吧！ 曹操墓有明堂吗？据我所知，曹操的墓地不封不树，曹丕后来把所有明堂之类的东西都拆除了，曹植去拜祭都找不到地，何况100年后的人呢？ ---------------------- 佩服这些人，真能码字，可惜把起始点都读反了，原文意思并非从鲁墓往西走，而是从高决桥陌开始走，最后的目的地才是鲁墓.曹墓也只是途中一个坐标点。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 13:07:32 |
| 把“师”和“安”读出来太重要了，还有“步”。alin兄找到了打来这把锁的钥匙，十分感谢，极为佩服。
此志把鲁墓与高决桥和魏武陵的位置关系写的这么详细，步数有零有整，除了表明墓地的地理方位，还有更深的含义。很可能是记录“师”解建为鲁潜卜择营造墓穴“步”、“安”的过程和依据。墓地的位置只是客观结果。 推测一下，解建根据当时的风水理论，从高决桥、魏武陵两个重要地点开始步量，最终确定墓穴和明堂位置。这一过程就是所谓“步地取吉穴”。西行、南下、北回，都是这一过程中的行动。东西若干步、南北若干步，是确定墓穴为风水吉地的依据，确定这个交汇点，就是所谓“点穴”，然后动土建造。墓入四丈、墓道南向，大概也都是遵照风水理论来做的。 墓志详细记录这些，是为了说明墓穴是经过认真选择的、有理有据的风水宝地，让死人和活人都放心。解建可能是当时权威的葬师、风水师。这段文字可以看成是当时风水师“卜墓”的技术文献，断非今人所能臆造。读懂这段，可证墓志不伪。 我按照alin兄指示的方向略作推断，说对了是他的，猜错了是我的。再谢。 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-28 13:13:40 |
| 呵呵。ele兄，你是认真的吧？不是像阮次山那样，是真的认真的吧？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 13:22:39 |
| 红楼兄什么意思？我午饭都没吃，鼓捣这个，当然是认真的。
阮次山什么意思，如何可比？ |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-28 13:25:42 |
| 鲁潜下葬的时候，曹操墓有没有被盗？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 13:30:41 |
| 那得去问倪方六啊，我哪知道 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-28 13:35:27 |
| 你既然不知道，怎么还能认为鲁潜墓志是真的呢？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 13:39:52 |
| 没听说盗墓盗得连砖头瓦块都不剩的，更没听说连地名都盗走了的
|
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 13:47:49 |
| 清东陵被盗过没有啊？难道不能说遵化县城离东陵几里？
公主坟还有没有啊？难道不能说翠微大厦在公主坟西北角500米？ 曹操墓被盗，跟鲁家埋人有什么关系，又不是用同一个墓穴 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 14:10:01 |
| 和臭手下棋，越下越臭。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 14:12:10 |
| 那年和DU5235下棋，连赢了他三盘，从此不再和他下了，他都快急疯了。 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-28 14:14:51 |
| 呵呵。ele兄，你还是研究红楼梦和活字吧，这个帖子就别主动提了吧——浪费那时间干啥？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 14:19:04 |
| 哈哈。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 14:42:00 |
| 俺啥都想干。
下面想像一下这位大风水师的工作画面，他手拿罗盘（那时用不用罗盘？不管是什么，总的给他个东西捧着），面色凝重，步伐僵硬，一步一顿，嘴里可能还叨叨咕咕，从高决桥出发，顺着东西大道向西走1420步，停下看罗盘，转向南，走170步，鼻尖差点撞墙上，抬头一看，原来是魏武陵的西北墙角。再看罗盘，转向西走42步，若有所悟，看罗盘，转九十度向北，走250步，不走了。这次他左看右看，十指掐算一番，从头上拔下簪子，往地上一插，对鲁潜家人怪叫一声：大吉之地，恭喜恭喜。 好像鲁潜墓在陌北80步，不是陌南？哈哈，纯属虚构，请勿引用。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 15:02:39 |
| 面色凝重，步伐僵硬，一步一顿，嘴里可能还叨叨咕咕，
====================================== 一看就是个俗手，这水平也就给土地主看看。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 15:07:05 |
| 十指掐算一番，从头上拔下簪子，往地上一插，对鲁潜家人怪叫一声
=========================================== 还有这段，气势上就不行，登不了大台面，鲁大爷可是大仆卿、驸马都尉呀。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 15:09:04 |
| 从头上拔下簪子
================================= 披头仗剑，没戴簪子。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 15:15:29 |
| 高手别走。
从这个角度看，也解释了文字中的难解之处。 如果是交待墓葬的地理方位，静态的表示方法，用一个“去”字，只说东去高决桥、南去魏武陵、北或南去陌若干步就可以了。 但这里写了4个方向，转换了三个动词：西行、南下、西行、北回，不是以墓葬为中心计算距离的，而是以一个行走的人为中心，以他的脚步所经来计算距离的。这种步法，大概跟神秘主义有关，不然向西走到确定地点，再转向南北不就可以了？ 我原来说是四至，侦探说不是，他说的对，确实不是四至。 谁会看墓，给讲讲。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 15:20:06 |
| 从“北回”看，有回必先有往。相对的“往”就是那次“南下”。所以这四段行程，是一次完成的。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 15:24:50 |
| 全通了 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 15:49:32 |
| 现实中记录方位，也是这两种方法。
比如北京饭店的位置，地图上方位换成语言表示，是西距天安门1500米，南距天坛3000米，完成任务。 但对一个开车找路的人，要告诉他北京饭店在哪里，他还因某种原因要先路过一下天坛，就要告诉他从天安门向南走3000米，再向东走1500米，再向北往“回”走3000米。非如此他找不到北京饭店的位置。 鲁潜墓就是第二种定位方法。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 16:02:48 |
| 是不是两个坐标？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 16:15:42 |
| 也可能。
但这里的方位确实不是以鲁潜墓为中心，而是以一个行人为中心来描述的。 西行、南下、复西行、北回的动作是连续的，是一个完整行程。第二个坐标其实没用处，提到它，一定有特别理由。风水师可以给出理由 都是瞎猜，说着玩的，不算数。 |
| 作者：金世遗 提交日期：2010-08-28 16:27:09 |
| 那干嘛不直接说啊
就直接说 墓在：高决桥陌西行1453步（1420+33），北上80步（250-170）， 非得这么绕。。。。。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 16:28:03 |
| 酱牛肉店，在胡同家西行400米，路南5米。老布衣书局向西30米，往北40米就是酱牛肉店的门脸。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-28 16:32:42 |
| 你有点像侦探的智力了。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-28 16:51:09 |
| 碰见这等高深问题，国学天才智力也不够用，何况我啊。
墓的方位，不是“在哪里”，而是“怎么走”。 但走法有问题。开始读不通就因为他绕来绕去，不走直道，本来只需要转一次弯，却转了3次弯，四边形走了三个边。世间谁这么走，一定被笑话死，但这个墓志是埋在坟里的，不是给活人指路的。现在看来，这条路可能是国学大师解建解子泰先生为鲁世甫大人选择吉地时“步地”的路线。 最好有通堪舆的朋友来指导一下，选择时是否这么绕来绕去地走。 |
| 作者：金佛老樵 提交日期：2010-08-28 17:20:16 |
| E老硬是玩得兴趣盎然：）））
为啥不走一直西行再转北上，非得这么绕来绕去？除了堪舆一说之外，还有个简单的解释就是：现成的道就是这么绕来绕去，直走可能撞墙或掉进水塘%&……￥*） |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-08-28 17:31:30 |
| 呵呵，各位真逗。还没有下完哪？ |
| 作者：alin 提交日期：2010-08-28 20:52:09 |
| 嗯，主要是没有见到相类似的墓志可以对着看看。但说他假，也没见谁说出什么过硬的东西，这玩意挖出十几年了，从动机，从文字内容，没啥明显破绽。
有个金身佳的论文《敦煌写本宅经葬书研究》，可以免费下载： http://ishare.iask.sina.com.cn/search.php?key=%B6%D8%BB%CD%D0%B4%B1%BE%D5%AC%BE%AD%D4%E1%CA%E9%D0%A3%D7%A2&format= 第164、165页有几幅图，也不知跟这个有没有关系。 金后来还出了《敦煌写本宅经葬书校注》。 |
| 作者：愚平 提交日期：2010-08-29 12:01:51 |
| http://oddcat.spaces.live.com/default.aspx |
| 作者：愚平 提交日期：2010-08-29 12:04:11 |
| 定位曹操高陵
“鲁潜墓志”是在西高穴村西北约５００米的旧砖场发现的。 前去旧砖场的路上，问徐玉超先生：“都说《鲁潜墓志》是你造的假？” “哈哈，抬举我了，抬举我了。”徐先生幽默地说，“谁订货，我好接着造假。” 面对“鲁潜墓志”，盗墓贼开出３万元的高价，徐先生不出手，愣是交给了官方，到现在连一分钱的奖金也没捞到手，不符合交易法则呀。 站在一个大坑里，脚下是麦苗，四周疑似城墙，徐先生用手一指，说：“就是在这儿发现的。” “那是１９９８年４月２３日傍晚，工人放了炮走了；要是他们在，哪会轮到我。”徐先生说，“砖场是我开的。那时还没用推土机，要先放炮，把土炸下来。” 工人走后，徐先生和一个机修工在工地上转悠，看到一块四四方方的石头滚了出来。 “用铁丝一刮，嘿，还有字，有‘魏武帝陵’。”徐先生说，“‘魏武帝’咱还是知道的，毛主席不是说‘魏武挥鞭’嘛！‘陵’是啥，咱也懂。一看还几步几步的，感到事儿大了。不是说‘曹操七十二疑冢’，害得全中国人世世代代去猜去找的。你看这事儿，咋就让我碰到了呀！” “埋得深不深？”我问。 “要说炸的断面有七八米，它埋得应当不深，要是深就会被压在底下，不会露出来。可能就在地表，土一滚，露了出来。”徐先生说。 这事儿传出去，看上“魏武帝陵”的人一拨拨来到家里。徐玉超感到事态严重，就把在外打工、“见过世面”的儿子叫了回来。儿子找到安阳市文物局，向有关人员讲了这事。 １９９８年５月１４日，墓志移交安阳市文物局保存。 当然，确定曹操墓位置，只有“鲁潜墓志”是不够的。 在中国史籍中，唐朝之前，曹操墓只有以西门豹祠等为坐标点的相对位置，李唐宰相李吉甫主编的《元和郡县图志》，首次给出了一个“量化位置”。言及唐代邺县，其云：“故邺城，县东五十步”，是说邺县在曹操邺都之西５０步，距离很短，可以忽略不计；言及西门豹祠，其云，“西门豹祠，在县西十五里”；言及曹操墓，其云，“魏武帝西陵，在县西三十里”。 “鲁潜墓志”出土地西高穴村往东约１５里，有丰乐镇村西门豹祠遗址；丰乐镇村西门豹祠遗址往东约１５里，是曹操邺都遗址——以此３地为点，画出一条线，近乎直线。 在唐代，李世民曾拜谒曹操墓。《元和郡县图志》所记曹操墓的“量化位置”，与之前文献所述曹操墓的“相对位置”无不“相合”。 倘若说《三国志·魏书·武帝纪》曹操墓在“西门豹祠西原上”、“葬于邺之西冈上，与西门豹祠相近”，给出的曹操墓是个“相对位置”，画了一个圈；《元和郡县图志》“魏武帝西陵，在（邺）县西三十里”、“西门豹祠，在（邺）县西十五里”，给出的曹操墓是个“量化位置”，标了一条线；那么为“魏武帝陵”标注了几可忽略的多少步的《鲁潜墓志》，给出的曹操墓则是个“点化位置”。 这个点，就在西高穴村。 西高穴村２号墓是不是曹操墓，自当穷尽质疑；曹操墓在西高穴村这个点上，已然毋庸置疑。 旧砖场如今已成麦田，徐玉超站在当年发现《鲁潜墓志》的地方，为记者讲述发现经过。 当年安阳西高穴村村民徐玉超在该村西北约５００米的旧砖场发现“鲁潜墓志”后，尽管不能完全读懂，但当他读到鲁潜墓与“魏武帝陵”有着步与步之间的关系时，立马断定曹操墓就在墓志附近，并本能地对外隐去了墓志上有关二者关系的记载。左图为有鲁潜墓与“魏武帝陵”步与步之间关系的《鲁潜墓志》拓片，右图为徐玉超自制的隐去了二者步与步之间关系的《鲁潜墓志》拓片。 |
| 作者：alin 提交日期：2010-08-30 15:47:54 |
| 《地理新书》“步地取吉穴”：
凡葬有八法，步地亦有八焉。 一曰阡陌，谓平原法，从丘陵坑坎沟涧大道，因之起步，然后十步一呼，甲子及建除等，得甲庚丙壬，与满定成开等合者大吉。 二曰金车龙影，谓东西千步，南北二百四十步，当千步之中，向东行十步起甲子，二十步乙丑，尽五百步癸丑。至东阡向南，十步起甲寅，二十步起乙卯，尽二百四十步丁丑。南陌向西行，十步起戊寅，二十步起己卯，尽五百步丁卯，即南中陌向西行，十步起甲午，二十步乙末，尽五百步终癸未。从西阡南头向北行，十步起甲申，二十步乙酉，尽二百四十步终丁未。至北陌向东行，十步起戊申，二十步己酉，尽五百步终丁酉。向东步从西起建，向西步从东起建，向南步从北起建，向北步从南起建，次除满等。此法虽有，世多不用。 三曰窟，…… 四曰突，…… 五曰拢，…… 六曰墩，谓地土窄狭，不得已，依古墩而葬，即向八干命步。假如后来拟向古墩西南庚地下穴者，即从古墩向西南望庚行，一步呼甲申，建，二步呼乙酉，除，次可知也。六甲属乾，福德在丙，天医在庚，须合丙庚二字，兼满定成开者，他皆仿此。故郭氏云，有垅无垅依古冢。 七曰卧马，…… 八曰昭穆，…… |
| 作者：gudaihanyu 提交日期：2010-08-30 21:40:52 |
| alin师至确。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-30 22:38:51 |
请同事给做了个示意图。
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| 作者：ele 提交日期：2010-08-30 22:47:44 |
| 按 alin兄新指示附会一下：
从高决桥出发==阡陌法，从丘陵坑坎沟涧大道，因之起步。 西行、南下、西行，北回==金车龙影法。东西千步，南北二百四十步，向东行十步……至东阡向南……南陌向西行……从西阡南头向北行…… 魏武帝陵西北角==墩法。依古墩而葬……有垅无垅依古冢。 |
| 作者：alin 提交日期：2010-08-30 23:20:15 |
| e老图好，就是西行1420步按比例来说短了点儿。
“高决桥陌西行一千四百廿步”是从哪儿到哪儿，我还不是太明白。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-31 15:50:15 |
| 我也在想，几个可能的读法。
1、 墓在高决桥。陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步，故魏武帝陵西北角，西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。师上党解建字子奉所安。墓入四丈，神道南向。 语义相对明确，“在”字有着落，但“魏武陵”不落实。 墓和明堂离得太远。 |
| 作者：爽口马老 提交日期：2010-08-31 15:54:23 |
| 靠
换上是石虎的墓 有这么多抽风的质疑者吗? |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-31 16:01:09 |
| 不论墓的位置，只论明堂位置
2、 陌西行一千四百廿步（南下去陌一百七十步，故魏武帝陵西北角），西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。 这种读法，南下魏武陵是岔出去的，附注性质，不在“步地”路线上。明堂与高决桥、魏武陵的位置相应变化。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-31 16:11:43 |
| 墓不在高决桥
3、 墓在高决桥陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步。故魏武帝陵西北角西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。师上党解建字子奉所安。墓入四丈，神道南向。 这种读法，是境界所说的“双坐标”。墓的位置与高决桥相对应，明堂的位置与魏武陵相对应，如果墓与明堂分离，则形不成“双坐标”；如果墓与明堂在一起，可以推论出墓、高决桥和魏武陵的位置关系。但两段路线各自起讫,不是连贯路线,“南下、北回”无着落。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-31 16:39:29 |
| 墓在魏武陵西北角，与明堂不在一起
4、 墓在高决桥陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步，故魏武帝陵西北角。西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。师上党解建字子奉所安。墓入四丈，神道南向。 这是写下工夫写文章那位朋友的读法。语法上没问题，落实了“在”字和魏武陵。要解决的也是墓与明堂分离的问题。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-31 16:46:44 |
| 我原来的读法
５、 墓在高决桥陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步，故魏武帝陵西北角。西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。师上党解建字子奉所安。墓入四丈，神道南向。 墓与明堂在一起。西行、南下、西行、北回，逻辑严密，但“在”字与“魏武陵”不落实,行走路线古怪。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-31 16:56:18 |
| 好象是４，歧义最少，但需要解决墓与明堂分离问题。
先放弃我那个好图。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-31 17:25:13 |
| 看明堂，比视野。
选择墓地看明堂。所谓明堂，是指墓地前面的平地和水域。明堂必须视野开阔，平坦舒展，案山靠近，朝山远离，自然水域和平川沃野同处墓地前方自然相连。古人将墓地前方的水称为“福泽”。并赞曰，明堂前有水，财运永相随。前有明水稳如镜，儿孙富贵耀门庭。明堂切忌狭窄，视野不宽，更忌墓地前面沟壑纵横，山岩陡峭。风水学讲，明堂容万马，声价传天下。明堂狭小，此地非宝。明堂紧靠山，子孙少吃穿。我墓园的内、外明堂，地势宽敞，堂局分明，玉带相连，珠联璧合。内明堂玲珑舒展，土性滋润，外明堂视野宽阔，平坦灵秀。皆秀俱佳生气充盈的内、外明堂，既可积德耀宗，聚福泽后，又可慰籍先贤，英灵永存。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-31 17:27:00 |
| “瞧！这是什么？”在离“王立之墓”墓道不到一米远的东南角处，队员突然发现一个奇特的物件，黑罐子上面盖着一块方砖，那是墓地的规划图，而罐内放着墨块、铜砚和泥钱。以前，大家还从来没有见过这样的东西呢，一时间有些捉摸不透。
更重要的是，在墓室北端，他们又发现一个买地券——生活中地契的翻版，上面刻着如下字样：“维明昌陆年（1196）伍月拾贰日汾州府城崇德坊居住王立伏为今身病患今来预修砌墓壹座龟筮□相地□□于本州西河县庆余乡东景□村西北……”意思是说，王立身体不好，已病入膏肓，特请人去看地、相地，挑选了一块风水好的土地，先修起一座墓，另外还记载着他是什么地方的人，具体埋藏于何处。其中的“维明昌”又指什么呢？根据史料考证，大家终于明白了，此时正值金代第六任皇帝金章宗完颜璟统治时期。 他们想到历史上曾有记载，在宋金时，部分地区将墓地规划图称为“明堂”。可啥是明堂呢？“明堂者，丙火炳阳德之称，故为明堂。自天子至庶人不可不立，不可不祭。天子为皇堂，大夫为享堂，庶人为明堂。”如此说来，它就是墓地中心的标志物。这一发现令众人振奋不已！ 因为，在以往的考古发现中，工作人员或者只发现明堂，没有发现墓，无法确定墓与墓之间的关系，或者只发现了墓，墓里也有买地劵，却未曾见过明堂。看到此处，您也许就明白了，这是新中国第一次发现“明堂”，即充分证明800多年前，汾阳人就在使用着它。而对于考古研究者，对于宋金墓葬制度和葬俗等问题的研究，它更有着非同一般的意义。 那为何要在罐内放置泥钱、砚台和墨块呢？应该是寄托着墓主人对后世子孙前程似锦的希冀吧。 如今，汾阳人仍在沿用“明堂”，会请家族中辈份较高、行动方便、又有威信的长者跟着前往墓地，趁凌晨4时最为静谧之机，秘不示人地将该埋的物品埋入一只瓷罐子，并安排好主墓和次穴等位置。他们都放了些什么东西呢？外人暂时无法得知。 说到古代明堂，主要以洁净、宽广、藏风、聚气为佳，相地就是要选好的明堂，然后再进行“点穴”，达到趋吉避凶的目的。 而身处北方的山西百姓，当时在金人的统治下，所面临的会是怎样一种境地呢？我们有必要先来了解一下。 从唐王朝灭亡到宋王朝建立，虽然只有短短50余年，却诞生了“五代”与“十国”，宋朝就是在这样的乱局中建立起来的。开国皇帝赵匡胤便是一位后周的大将，他知道如此混乱的根由，于是做了一件事——杯酒释兵权，从此开辟了文人执政的朝代，战时请文人做统帅，却没想到，这样竟导致了更大的危机出现。你可以想象得到，那时宋军简直不堪一击。 然而，他们面临的是一个又一个强大勇猛的少数民族政权，先是北方契丹族建立的辽，不仅早于宋朝，领土面积也大于宋朝，由此留传下了杨家将一门抗敌的故事。 后来是党项族建立的西夏，一次次进攻宋朝，宋仍是屡战屡败。在辽的背后，女真族又建立了金，领土也比宋大，先把辽灭了，又接着灭宋，宋不得不南迁，史称“南宋”。南宋在军事上更是不可收拾，结果留传下著名将领岳飞被枉杀、文天祥英勇拒降的故事。也许你会想，为什么周边力量都和宋过不去呢？ 其实，大家都是中华大家庭的一员，彼此交错互融，“你中有我，我中有你”，死亡的只是朝廷，而非文明。虽然，金逼走了北宋，统治大半个中国，但宋代的生活方式和文化仍在延续，甚至还吞噬和融合了金。可以说，宋朝是市民阶层最强大、最幸福的时期，小市民发展了，富裕了，自然追求高雅精致的生活，并且多图安逸，不尚浮华。 根据资料显示，宋朝时的城镇化达到22%，而清代康乾盛世也仅达到了9%。那么，宋金时期这一汾阳大户人家过得如何呢？且听我们细细道来吧！ |
| 作者：liyl 提交日期：2010-08-31 18:44:33 |
| 我这样理解:
墓在： 高决桥陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步; 故魏武帝陵西北角西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。 陌是大街的意思，高决桥陌即高决桥大街。高决桥是出发点，就好比新街口大街，新街口是始发点。从高决桥出发沿高决桥大街西行走1420步，然后垂直南下170步，就是墓所在，这是一个坐标，从北往南看。 从故魏武帝陵西北角西行43步，再垂直向北250步就到了墓的明堂，这是又是一个坐标，从南往北看，所以说“神道南向”，一丝不乱。明堂有时指目墓门前的开阔地带，有时指墓地的心脏部位。从可以用步衡量来看，这里当是一个具体的点，离墓穴不会太远。 |
| 作者：境界 提交日期：2010-08-31 18:58:16 |
| 楼上，我也是这样理解，可E老觉得不对，他说“南下”和“北回”没有着落。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-08-31 19:51:58 |
| 明堂和墓穴不能分开，就好办了。不懂乱说丢人一例。
还要找补点回来，俺最先读的和两位一样，白纸黑字为证，哈哈： 作者：ele 提交日期：2010-08-26 22:00:08 从白教授的录文，标点是我自己改了2处，为了看得清楚。 墓在：高决桥陌西行一千四百廿步，南下去陌一百七十步；故魏武帝陵西北角西行卌三步，北回至墓明堂二百五十步。 不过“南下”和“北回”怎么办呢 |
| 作者：碧云堂 提交日期：2010-08-31 20:25:09 |
| 墓志是真的没有问题。质疑的人，基本不懂古文也不懂葬制，凭着现在的经验去思考古人，就可笑了！ |
| 作者：阳自东来 提交日期：2010-08-31 20:32:57 |
| e老才是国学大师，只要是古的碰什么通什么。那些个砖家们首先态度上就败了。 |
| 作者：liyl 提交日期：2010-09-01 09:52:30 |
| 不过“、南下”和“北回”怎么办呢 ?
____我理解“南下”、“北回”均是针对“西行”而言，表示方向的转折，不如此写，似乎就得写成这样意思才清楚：西行一千四百廿步又南行去陌一百七十步；西行卌三步又北行至墓明堂二百五十步，得多用两字。 经此一理解，豁然开朗。古人真是聪明，不说鲁墓距离高决桥多少步，距离魏武帝陵多少步，而是用两个直角三角形来确定墓的位置。西行、南下构成一个三角形的两边，斜边就是高决桥和鲁墓的距离；西行、北回又构成一个直角三角形，斜边就是魏武陵和鲁墓的距离,用勾股定理可以算出来。 鲁墓志出土的位置正好在曹操墓西北方向，可见墓志记载十分正确。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-09-01 10:19:34 |
| 墓志不是在墓里出土的
高决桥和解建均无文献记载佐证 |
| 作者：liyl 提交日期：2010-09-01 11:18:05 |
| 墓志不是在墓里出土的
——这个关系不大的。只要是在土里出来的就行了。即便是在曹操墓的其他方向发现的，只要不是在墓室中出土的，依然可以理解为原墓已经毁坏无存，墓志是被人带出后不知何时何故又丢弃在这里的，总以墓志文字为准。现在墓志在曹操墓西北方向不远处发现，正说明墓志基本未移动而已。 高决桥和解建均无文献记载佐证 ——解建乃以一无名风水师时，文献不载很正常。这类人社会地位又低，谁为他们立传呢。即便是文献有载，那伪造论者依然可以说这是参考文献伪造的。 至于高决桥，我想沧海桑田，历朝历代地名变化很大，这个地方只是邺城西面的一个村镇，文献无征，也不奇怪。但是还是能看出一点联系，高穴或许就是高决的讹传，今天既然有西高穴村，说明以前是有东高穴村或高穴村的。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-09-01 11:35:02 |
| 循环论证是可怕的，当曹墓证真的时候，鲁墓志被拿来作为支持性证据，于是讨论鲁墓志的可信度。所谓方位，是互动的，但不能循环论证。此墓志据说是农民发现于一窑场沙土中，周围无墓室迹象，来由可疑。墓志文字记载间亦有可疑，如“勃海赵安县”，如“驸马都尉”与史载鲁潜似有冲突（假设为同一人）。“师”，鲁潜之师抑或“风水师”间之简称抑或兼顾身份？若鲁潜去世已年七十五，则其师白发飘飘俨然老祖矣。“高决桥”与“故魏武帝陵（？）”并提，似乎应非无名之所在。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-09-01 11:55:51 |
| 此墓志据说是农民发现于一窑场沙土中，周围无墓室迹象，来由可疑。
___________________________________ 如此说，千唐志斋的藏石十有八九可疑，哪个不是农民发现的？正因为不是正规考古出土的，才来辨析其内容是否成立。 疑点要一个一个解决。现在我觉得比刚有人质疑的时候少多了。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-09-01 12:10:06 |
| 此墓志据说是农民发现于一窑场沙土中，周围无墓室迹象，来由可疑
如此说，千唐志斋的藏石十有八九可疑，哪个不是农民发现的？ －－－ 断章了吧？ |
| 作者：ele 提交日期：2010-09-01 12:19:02 |
| 取义而已…… |
| 作者：liyl 提交日期：2010-09-01 12:23:38 |
| 循环论证是可怕的，当曹墓证真的时候，鲁墓志被拿来作为支持性证据
______曹操墓的证据很多，是一个完整的证据链，确定性证据还是“魏武王”石牌。鲁墓志只是其中之一，没有它照样可以确定。这样一个大墓怎么可能作假呢？且不说做一个魏武王假石牌埋进去，会扰动地层关系，就算是村干部买了假石牌埋进去，可是最后科学挖掘出一个极小的私人印章表明不是曹操墓怎么办呢？。毕竟谁也不能掌握墓室里到底还留下什么东西。科学考古挖掘时要用筛子筛土来找东西的。 况且鲁墓志之真也不是由曹操墓来支持的，它发现至今已经12年了，以前并没有人质疑是假的。今天质疑的人多读不懂墓志（当然起初我也看不懂，看了这个帖子、白老师博客的众多回帖后才逐渐弄明白了），又少见多怪，轻易否定。 |
| 作者：爽口马老 提交日期：2010-09-01 12:31:59 |
| 就像最近河北姓阎的无聊之徒
竟然说是考古队向假古董贩子买来的东西放墓里 sb呀这种说法 有那个钱买几块让别人有指责余地的石牌 还不如干脆伪造个墓志铭放里头 别人无话可言 反正有关曹操的古代文献记载多了去了 自己写起来不会露馅 再交给制作者去刻 |
| 作者：爽口马老 提交日期：2010-09-01 12:33:41 |
| 如果怕墓志太大易露马脚
还可以伪造几个私人印玺 放里头 效果也比破石牌好得多 |
| 作者：爽口马老 提交日期：2010-09-01 12:37:11 |
| 买假古董
建议通过上海布朗老查理 他的收藏全是假古董 哈哈哈哈哈哈哈哈 |
| 作者：傻子哥哥 提交日期：2010-09-01 12:44:47 |
| 马老越来越像曹操了。。。哈哈哈。。。。哈哈。。。 |
| 作者：愚平 提交日期：2010-09-01 12:45:10 |
| 文献还没有记载过魏武格虎，只有挥鞭的颂词。
造假者真该弄条马鞭进取去，哈哈 |
| 作者：愚平 提交日期：2010-09-01 12:48:02 |
| 有条鞭子，冰哥一定说这本家有点靠谱了 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-09-01 13:01:28 |
| 排开和“故魏武帝陵”的关系，这块来历不明的墓志基本没啥大意义。“出土”以后，陆续也有质疑的声音，包括文字、包括位置风水等等，质疑的目的在于去伪存真，说“今天质疑的人多读不懂墓志，又少见多怪，轻易否定”，我觉得态度不是很客观了。由于没有墓室实迹的配合，高决桥也无法落实，所谓鲁潜墓其实难以定位，也就无法据此定“故魏武帝陵”的位，反之亦然，我觉得。 |
| 作者：liyl 提交日期：2010-09-01 13:54:40 |
| 我是用证据来说话的，态度很客观。像白教授以举起“喜马拉雅山”开始，以承认自己是摸象之“盲人”结束。又比如下面这个质疑文字写法有问题的人，更是被质疑错的不可思议：
转载： 江苏省书画鉴定委员会主任委员李路平表示，在曹操墓中发掘出土的含有“魏武王”字样的几块石牌与《鲁潜墓志》中的“武”字均把“止”部错写为“山”，专家们遍查几十种篆隶，均没有发现这种写法。石牌与《鲁潜墓志》中的“武”字有可能为同一个人造假所为。 刘范天老先生说：清朝康熙年间，长洲人顾霭吉（南原）用了30年的时间编了一本《隶辨》，上世纪80年代由北京中国书店出版，书名《隶书字典》，此书1982年3月出第一版，到1995年6月已经第五次印刷。在该书上册第三卷368、369页上，载有隶书“武”字写法的十种样式，其中有两种是把“止”部写为“山”的（上图）。一个“武”字在景北海碑阴，碑文为“暹字武平”。一个在大家非常熟知的曹全碑中，碑文为“武王秉乾之威”。如果说曹全碑中“山”字还不标准，景北海碑的“山”字非常明显。这不是多么高深的书法文字知识，很多初学隶书的人都知道。 刘范天老先生告诉记者，顾南原不是书法家，他为了正确解读汉人所传经书，而收集汉碑隶书资料，下了30年的工夫。景北海碑成于东汉顺帝汉安二年（公元143年），现存于山东济宁市。曹全碑成于东汉灵帝中平二年（公元185年），现存于西安碑林。这两通碑都早于曹操去世的公元220年。用“武”字的这种写法来证明魏武王石牌及《鲁潜墓志》造假是很难成立的。 清朝的长洲就是今天的江苏吴县，李路平作为江苏省书画鉴定委员会的主任委员，难道就没看过吴县的顾南原的《隶书字典》吗？连我这样一个“门外汉”都知道的“武”字的写法，专家们遍查几十种篆隶都没有发现，真让人觉得莫名其妙。不知道他们为什么把一个简单的问题搞得这么复杂。 对历代隶书研究精深的我国著名书法家、书法理论家周俊杰在接受记者采访时说：书法家为了避免在同一幅作品中出现相同的字，经常会对重复的字进行变化，这是很常见的现象，汉隶中也有很多。我看过《鲁潜墓志》的照片，书法的神采、气息就是东汉到魏晋时期的，现代人包括明清的人都没有能耐造这个假，后代人写隶书肯定会带有时代的味道。看神采、气息就知道不是现在造假的，用不着纠缠于字的偏旁部首等不同的写法。 |
| 作者：愚平 提交日期：2010-09-01 14:00:46 |
| 又去看了下白平教授的博客，估计他也转弯了，不再坚持墓志伪了，开始讨论字词含义了 |
| 作者：愚平 提交日期：2010-09-01 14:04:38 |
| 看人也是神采为上 |
| 作者：liyl 提交日期：2010-09-01 14:10:47 |
| 那个姓阎的，今天通过媒体说手里有铁证，明天又通过媒体否则自己说过有铁证，有的只是自己的观点；昨天通过媒体说今天公布铁证，今天又通过媒体否认今天公布铁证，说铁证只会在法庭上拿出。天天炒作自己。那考古队不起诉，你就不会拿出了？ |
| 作者：济阳正脉 提交日期：2010-09-02 00:06:34 |
| 从我的个人判断来看，安阳所谓曹操墓绝对不是真曹操墓，最为根本的问题是，既然该历史上多次墓被盗，那么该墓中就会有更多更直接的器物证明这是曹操墓，如果这些器物流入市场或私人收藏者手中，就一定会有见诸文献的记录，但迄今为止，未见历史上有曹墓被盗的记载，也未见某人有收藏曹墓中的器物的记录（历史上如果有人收藏了，难道他不会向人炫耀一下？），现在墓中出现疑窦丛生的有“魏武王”三子的石牌就断定为曹墓，有些荒唐。 |
| 作者：ele 提交日期：2010-09-02 00:16:40 |
| 不知质疑的各位怎么思考问题的。按当时情势，石牌上不写“魏武王”，才是疑窦丛生。
不过曹墓真假不是这个帖子要解决的问题。 |
| 作者：四拾退休 提交日期：2010-09-02 08:29:31 |
| 济阳正脉
言之有理 |
| 作者：liyl 提交日期：2010-09-02 09:35:27 |
| 哈哈，白教授光顾这里了，还引用了e老的考证结果。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-09-02 10:19:02 |
| 小阎阎又硬起来了，搞笑 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-09-02 10:29:10 |
| 本帖让我对ele兄的水平产生了深深的怀疑，俺目前认为ele兄即使研究红楼梦，也无大作为也。 |
| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-09-02 10:37:28 |
活跃一下气氛
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| 作者：冰爽茶 提交日期：2010-09-02 10:38:04 |
再活
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| 作者：顺刀 提交日期：2010-09-02 13:33:11 |
| 作者：红楼侦探 提交日期：2010-09-02 10:29:10
本帖让我对ele兄的水平产生了深深的怀疑，俺目前认为ele兄即使研究红楼梦，也无大作为也。 ====================================================== 侦探好眼力！赞一个！ 以ELE的修为，还想研究红楼梦？呸！他也配！ |
| 作者：ele 提交日期：2010-09-02 15:54:55 |
| 侦探兄好眼力.我哪能研究红楼梦,更别说作为了.哈哈 |
| 作者：五明子 提交日期：2010-10-29 13:49:19 |
| 非常卡娃伊的图。。
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| 作者：qdq 提交日期：2012-11-11 06:45:38 |
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