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| [蠹鱼雅集之后·第二期]蠹鱼雅集之文中象外 |
| 作者：井田制 提交日期：2014-11-02 13:25:34 |
| 朋友们聊完天以后e老说了一句话：“现在说古籍鉴定，过两年可以说说字的鉴定了。比较起字画来，古书鉴定容易多了。”盼望e老讲字画尤其是字的鉴定，也能体会到e老对古籍鉴定的成竹在胸。
E老聚会上介绍自己说离开北大图书馆的编目组后，在《金融时报》做编辑二十年。大家都会用“儒雅”来说e老，不知这儒雅是在工作中熏陶出来的，还是e老所倾心的文化带来的，疑惑是天性使然？ 聊天中大家谈了很多问题，我一直想问的“文中象外是什么意思”的问题也没能在现场提出来，从聊天中我猜测，象是图象，e老讲版本鉴定是对实物的鉴定，他在书里讲到的都有实物的例证，并且不是孤证。从铜活字、铜板到五魁都是。文，那就是文字，或者“文中象外”是从图象生发而写在图象之外的文字？国博编写过一套《文物中国史》，《文中象外》写的是面对实物书籍的鉴定。 昨天e老带来七种书：朝鲜铜活字本，木板翻刻石印本，铜板翻印石印本，用机制纸刷印的带道光书名页的明版后刷本，改过版片的怪书，两种不是殿版的“殿版”，一种白石。在现场对比实物，更能理解e老说的古书版本鉴定的难与易。这些书都是e老有心多年凑成的配对书，从中看出e老买书的趣味所在。 昨天特邀的嘉宾是王洪刚先生，第一次听王先生谈古籍和对鉴定的看法，王先生对常识的认识和使用让我无比佩服。在古籍鉴定中的严谨和无时无刻对常识的应用丝毫没有冲突和越界。 王洪刚先生说到，在叶德辉他们，古籍的鉴定欣赏依靠文字和记载，并举《贩书偶记》为例，在今天的条件下，提供了更丰富的资源和可能性。比如现在就有可能把每个朝代的撇一个笔画拿出来做分析，一定能看出各个朝代文字的风格和变化趋势。 这些观点如果不是爱书、深入思考不可能得来。 E老说的，买书不是只听别人的，也想听自己的，也有这样想的书友，e老和王先生就指出了这样走的一种可能的路。也是比对起来第二个人可以看懂的路。 胡同会整理文字版，具体内容稍后就可以看到了。写点个人的体会。 结果C老笔更快。 |
| 作者：cyclopentane 提交日期：2014-11-02 13:36:39 |
| 我是快枪手，哈哈 |
| 作者：洪宣宝屁 提交日期：2014-11-02 13:57:12 |
| 我也是e粉！ |
| 作者：五明子 提交日期：2014-11-02 18:24:30 |
| 聊天中大家谈了很多问题，我一直想问的“文中象外是什么意思”的问题也没能在现场提出来，从聊天中我猜测，象是图象，e老讲版本鉴定是对实物的鉴定，他在书里讲到的都有实物的例证，并且不是孤证。从铜活字、铜板到五魁都是。文，那就是文字，或者“文中象外”是从图象生发而写在图象之外的文字？国博编写过一套《文物中国史》，《文中象外》写的是面对实物书籍的鉴定。
========= 呵呵，我还以为“文中象外”是象棋棋谱呢。。 |
| 作者：1973年 提交日期：2014-11-02 20:01:09 |
| 看来要打飞的去北京了。 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 20:05:37 |
| e老说了一句话：“现在说古籍鉴定，过两年可以说说字的鉴定了。比较起字画来，古书鉴定容易多了。
.............................................................. 这话说得 不赞同。书囊无底。 要不先请艾先生谈谈，到底哪个是真正的渔洋精华录初印本？ |
| 作者：傻子哥哥 提交日期：2014-11-02 20:19:40 |
| 井老两期都去。。也是幸福人儿：）））） |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-02 20:20:33 |
| 真正的渔洋精华录初印本
--------------------------------------------------------------------------------- 据说典籍图书馆有一部正在展览。 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 20:29:52 |
| 散木兄，好像是有一部，但肯定是原刻初印的吗？恐怕未必 这个小问题迄今好像还没人愿意费时间搞清楚。黄永年先生的春城堆本，一定是原刻初印吗？这个问题记得布衣讨论过，迄无定论
我上边的疑问，仅仅是针对书友记录的艾先生言论所发（也不知道是否符合艾先生原意），个人以为，如果艾先生认为古籍比书画容易鉴定，恐武断了。那么多稿抄校本本，岂是容易辨别的？元版和明初，又如何分辨？ |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2014-11-02 20:49:46 |
| sisaoyue2已落窠臼，无法自拔.
精华录鉴定易，何必烦E老？第一,墨丁本最早（这个一般见不到了，仅见过一次）,第二,黄永年藏错本,原刻极初印,印工墨色稍差.第三,艾殊仁改正本,原刻初印，印工墨色好.中后印本(散木和我那种,多为汇印本渔洋遗书本）第四,乾隆39年以后极后印本。 |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2014-11-02 20:50:53 |
| 盗版翻刻就不必提了 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 20:52:48 |
| 呵呵 来个抬杠的。精华录的春城堆本，也有不同者 你老兄见过几个？
墨丁本在哪 来个书影？ |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 20:54:13 |
| 提出此问题，仅仅是举例说明鉴定古书亦大不易。其实古籍中的难题多了，何止一个小小的精华录？ |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-02 20:54:49 |
| 王兄激动了。
那个讨论是小顾、我和井老三人对谈，出于某种考虑，井老把它屏蔽了。有明确的结论是，春城堆本也有翻刻的。这个假设的原点是：渔洋丛书本是原刻后印的。 至于书画比古籍更难鉴定，基本是事实。原因主要是第一书画的量远超古籍；第二书画史上有意识或无意识的造假现象比古籍严重的多。 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 20:55:55 |
| 讨论问题就客观一点，不要上来就意气用事，语出不敬。
能不能冷静客观讨论问题，显示一个人的基本素质 |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2014-11-02 20:56:54 |
| 抬杠？春城堆本光在拍卖上就见过不同的两部,加黄永年的三部,墨丁本肯定有,我敢和你赌十万块钱，书影是不可能给你贴的. |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 20:57:48 |
| 散木兄说的是，春城堆本确有翻刻的。但到底哪个是原刻，证据何在 搞清了吗？恕我孤陋，此问题尚不清楚，请兄指教 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 20:59:09 |
| 你说见过，我没见过，当然不和你赌。并不是质疑你是否真的见过，而是想看看书影，不要赌气。 |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2014-11-02 21:01:10 |
| 很简单哪,买一个渔洋遗书本,回家对断版. |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2014-11-02 21:01:58 |
| 我能带你去人家里看,但是书我拿不出来. |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-02 21:02:31 |
| 古籍断代，原则上通过纸张辨别是最精确的。除几个朝代过渡阶段外，其他的都比较容易断定。
最难的是元末明初，容易把真元末的定为明初。 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 21:02:59 |
| 那不用麻烦你了 谢谢 |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2014-11-02 21:07:59 |
| 关于渔洋的版本,纷繁芜杂，就是拿伦明《渔洋山人著述考》来,我找到几个,连伦明都没见过 |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-02 21:08:30 |
| 那个讨论贴还在，王兄自己搜一下看。 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 21:08:36 |
| 刚才也说了，精华录只是随手而举的一个小小的例子，真正的难点还有 稿抄校本的鉴定，以及元版明初等过渡阶段的年代鉴定等问题。艾先生不免把问题看简单了吧 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 21:09:05 |
| 好的 那个贴我没看完 后来就被隐藏了呵呵 |
| 作者：ele 提交日期：2014-11-02 21:09:06 |
| 这话说得 不赞同。书囊无底。 要不先请艾先生谈谈，到底哪个是真正的渔洋精华录初印本？
———————————————————————————————— 我真不知道哪个是真正的渔洋精华录初印本。惭愧。 不过我还是认为鉴定古籍比鉴定书法容易。因为版印古籍是用“模具”生产的手工业品，有明确的标准器，可以比对得出客观结论。书法是差异化的作品，即使能确定“标准作品”，也不会有和它完全相同的另一幅作品，所以鉴定结论就比较主观。以客观对主观，当然有难有易。 渔洋精华录我虽然看不出来，但是集中所有的版本（就书影来说，不是不可能），一定有人能鉴定出大家公认的拥有客观依据的初刻初印本。但鉴定一幅王渔洋的书法，很难拿出这样的依据来。这是版本鉴定相对容易的地方。 稿本应归入书法鉴定吧？抄本一般不需要确定写字人，也比鉴定书法作品容易一些，主要是标准定得低。其实我和朋友说的古书鉴定，还是指版刻的。 至于“元版、明初”，这累概念有问题。元、明是政治概念，又延伸出时间概念，版刻时代不可能因改朝换代截然分开。如果我们能将一本书的时代鉴定到一定范围内（比如说50年），应该用更科学、明确的时间概念来表述。 |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-02 21:14:26 |
| 如果我们能将一本书的时代鉴定到一定范围内（比如说50年），应该用更科学、明确的时间概念来表述。
------------------------------------------------------------------------------------- 这个不能完全同意。 即便用西方通行的世纪标识法，也总是有过渡阶段的，总要断代的。 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 21:15:13 |
| 如果艾先生是这个意思，那么还是赞同的。版刻古籍因为是规模化产品，的确有迹可循，只要多花时间，多看样本，大部分问题都能解决。
上面书友的记录说得简单了，不免有点遗漏。 至于元末明初的问题，因为传统上元明本价格不同，即使差个三五年，如果一个明确元末，一个明初，则价值亦有区别，所以提出此问题。如果按艾先生所言，鉴定一个几十年的范围，可行性就能大大提高了 |
| 作者：sisaoyue2 提交日期：2014-11-02 21:20:38 |
| 另外，稿抄校本的鉴定，传统上也不能归到书法鉴定一类吧，还是古籍。稿本不光是书法的问题，还有原稿本清稿本的问题，除了书法，还有内容。 |
| 作者：ele 提交日期：2014-11-02 21:24:05 |
| 这个不能完全同意。
即便用西方通行的世纪标识法，也总是有过渡阶段的，总要断代的。 ____________________________________________________________ 过渡阶段同样可以明确表述出来。 我说的鉴定是学理上的，古书只是研究对象，忽略了价值、价格、珍贵程度等人为因素。 |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-02 21:28:07 |
| 过渡阶段同样可以明确表述出来。
----------------------------------------------------------------------------- E老的意思是标例如十八世纪左右？ 我说的鉴定是学理上的，古书只是研究对象，忽略了价值、价格、珍贵程度等人为因素。 ---------------------------------------------------------------------------------- E老是个版本家。哈哈。 |
| 作者：ele 提交日期：2014-11-02 21:31:43 |
| 另外，稿抄校本的鉴定，传统上也不能归到书法鉴定一类吧，还是古籍。稿本不光是书法的问题，还有原稿本清稿本的问题，除了书法，还有内容。
———————————————————————————————— 这里还有些概念混淆交叉问题。应该仔细分析一下，各给一个准确定义，然后看哪些是版本问题，要用到哪些方法来解决。 如果要确定一个稿本，作者手迹鉴定是绕不开的。如果作者没有经过手，算是什么稿本呢？ |
| 作者：simon007 提交日期：2014-11-02 21:32:16 |
| 至于“元版、明初”，这累概念有问题。元、明是政治概念，又延伸出时间概念，版刻时代不可能因改朝换代截然分开。如果我们能将一本书的时代鉴定到一定范围内（比如说50年），应该用更科学、明确的时间概念来表述。
====================================================================== 在下觉得e老说得有道理。 |
| 作者：ele 提交日期：2014-11-02 21:35:52 |
| E老是个版本家。哈哈。
—————————————————————— 我捉摸的都是图书馆的书，人家的东西我又不能拿来卖钱，只能管版本了。哈哈 |
| 作者：faniboy 提交日期：2014-11-02 21:39:46 |
| 虽不能至，心向往之。E老的书操作性极强，读后受益匪浅，敬礼。 |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-02 21:51:12 |
| 体系不一样。
版刻风格、纸张的变化和发展在时间轴上不是均质的。有的50年很要紧，比如清末到建国；有的50年无所谓，比如乾隆初至乾隆末。 所以，对于中国古籍的断代，我个人以为还是遵循传统的断代方式比较好。 |
| 作者：南新华街偷下水道井盖儿的 提交日期：2014-11-02 22:33:32 |
| 渔洋的书多数都是些常见书,E老由于工作原因接触善本古籍极多,只是没有把心思放在精华录之类书身上而已，并非分不清.
而我早些年是把渔洋的书作为乡贤文献大规模购入.整套的渔洋遗书92册我这都有,那些单种初刻初印,中印,后印大概还有五六十种,没事则经常拿出来逐一比对，前后陆续花了近十年,现在看纯粹是闲的没事撑的。 |
| 作者：散木 提交日期：2014-11-03 09:57:13 |
| 而我早些年是把渔洋的书作为乡贤文献大规模购入.整套的渔洋遗书92册我这都有,那些单种初刻初印,中印,后印大概还有五六十种,没事则经常拿出来逐一比对，前后陆续花了近十年,现在看纯粹是闲的没事撑的。
---------------------------------------------------------------------------------------- 王渔洋作为清初第一流的文学家，在清代文学史上是有特殊地位的。搞清楚他著作的版刻情况，还是有价值的。问题是要把它总结出来。 |
| 作者：三生石 提交日期：2014-11-03 12:04:46 |
| 诸位大佬的回帖精彩纷呈，学习中。。。。 |
| 作者：luoxun2001 提交日期：2014-11-03 13:16:10 |
| 我曾经听茅海建先生的学生口中转述过茅先生这么一段话（大意）：历史研究的选题，可以用个比喻，好比中国画；中国画讲究留白，历史研究也可以选择留白；人的精力有限，社科又在萎缩，应该把精力放在需要着重研究的地方。
当然，这说的是历史研究，古书鉴定是不是也可以参考呢？当然，个人兴趣不限。 |
| 作者：一世永飘 提交日期：2014-11-03 14:02:27 |
| 这帖好啊
我拷屏，转微信里去~~ |
| 作者：一世永飘 提交日期：2014-11-03 14:02:57 |
| 鉴定书容易还是，
字画容易 先问李半张 再问王卫东 |
| 作者：futuremw 提交日期：2014-11-06 20:34:13 |
| 请问井老，现在看诸多藏家皆深谙版本之学，这三昧在文中，版本在象外，是文重要，还是象重要呢？ |
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