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法藏的譬喻：因袭故典还是自出机杼？（文/艾俊川）（转载）
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:39:30
    法藏的譬喻：因袭故典还是自出机杼？
    
    对中国雕版印刷起源年代的认识，人们的分歧正在缩小。近年来研究者多接受“初唐说”，即七世纪后半叶唐高宗及武则天当政时期（650-704）雕版印刷已广泛使用。这多半缘于日本学者神田喜一郎（1897-1984）从汉文大藏经中读出唐代僧人法藏（643-712）的几段讲经文字。神田喜一郎于1976年在《日本学士院纪要》（34~2）发表《中国における印刷術の起源について》一文，介绍他的发现和观点，在学界产生广泛影响。他去世后，文章被译成中文（题为《有关中国印刷术的起源》，高燕秀译），连载于台北《故宫文物》月刊1988年第6、7两期中。 
    法藏在他讲解《大方广佛华严经》的著作《华严五教章》（又名《华严一乘教义分齐章》）中回答“佛说法是否有前有后”这一问题时说:
    一切佛法并于第二七日，一时前后说，前后一时说。如世间印法，读文则句义前后，印之则同时显现。同时、前后，理不相违，当知此中道理亦尔（“教起前后”章）。
    据神田喜一郎论证，《华严五教章》成书于唐高宗仪凤二年（677）前后。十几年后，法藏复撰成《华严经探玄记》，在回答同一问题时，又说： 
     
    同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时（卷二）。
    
    神田喜一郎分析说，“我们在读印刷的书物时，是从前面依顺序往后面读之，但书物在付印之时，就没有前后顺序的区别了，是同时被印出来的。像此种将版木一枚一枚刷印制成书本的木版印刷方式，我们有知道的必要。法藏将此种印制方式当成比喻，告诉大众。从以上所说的看来，我想在法藏的时候，木版印刷已经在一般大众之间广为流行了。这是很有力的立证。”（《文物光华（六）》，第200页。台北故宫博物院编，1992。）
    
     在发现“世间印法”譬喻之前，貌似能证明雕版印刷起源较早的文献资料也有不少，可惜追究起来，不是人们阅读理解有误，就是古书本身存在问题，证明力都不强，所以聚讼百年，仍无定论。而从字面看，法藏的话中包含了印、文字、纸，还有一个“印纸”操作，几乎具备了印刷的所有要素，形成完整的印刷过程，故此“初唐说”被广泛接受。如中国学者孙机也认为，“法藏的这些话含义十分明确，没有产生误解的余地。而且他既然用印刷术打比喻，说明佛教信士们对这件事也不陌生。法藏主要活动于初唐，他的这些话是中国初唐时已有雕版印刷的铁证”（《印刷术：中国古代的伟大发明》，第14页，新星出版社，1997年）。
    
     起源问题可称为中国印刷史研究的首要问题，如果法藏确实在用雕版印刷术喻说佛法，那么搜寻出他留下的明确时间坐标，是印刷史研究的重大突破，可喜可贺。但他的话也有一点让人隐隐不安：正像开启了中国印刷史研究进程的卡特观察到的那样，“汉文中的‘印’字，兼具印章和印刷两层意思”（《中国印刷术的发明和它的西传》，第22页。商务印书馆，1991），人们必须排除“印章”，才能落实“印刷”，究竟法藏所言其意云何？当把阅读范围扩展到法藏的整部著作以及更多佛典，而不是局限于断章零义之后，我们会发现，这种“不安”并非庸人自扰：法藏说的“印”，义指“印章”的可能性远大于“印刷”，至少不可以径指为“印刷”。将其称为雕版印刷起源的铁证，未免过于乐观。
    
     先放开法藏的譬喻。“印”本来就是《华严经》中的重要概念，除了印现、海印、智印等宗教引申义外，经中也出现很多使用印章、钤印本义的“印”。《华严经》有三个主要译本，最早的是东晋陀跋陀罗译六十卷本（译始于义熙十四年，418），或称“六十华严”，也是法藏讲解的本子；居中的是与法藏同时代而稍后的唐实叉难陀译八十卷本（译成于圣历二年，699），或称“八十华严”；最晚的是唐般若节译四十卷本（译成于贞元十四年，798），或称“四十华严”。三位译者在选词用语上并不雷同，有助于我们对经文的理解。
    
    “六十华严”《离世间品》有“世间……印法”一语：
    
     菩萨摩诃萨善巧方便、究竟彼岸，随顺世间……示现一切世间书疏、文诵、谈论、语言、算术、印法，一切娱乐，现为女身才术巧妙，能转人心，于世间法离世间法，悉能问答究竟彼岸；于世间事离世间事，亦悉究竟到于彼岸。
    
     “八十华严”译作：
    
     菩萨摩诃萨到善巧方便究竟彼岸，心恒顾复一切众生……一切世间文词、咒术、字印、算数，乃至游戏、歌舞之法，悉皆示现，无不精巧，或时示作端正妇人，智慧才能世中第一，于诸世间出世间法能问能说，问答断疑皆得究竟；一切世间出世间事亦悉通达到于彼岸。
    
     此本于《十地品》又有类似说法：
    
     此菩萨摩诃萨为利益众生故，世间技艺靡不该习，所谓文字、算数、图书、印玺；地、水、火、风种种诸论，咸所通达。
    
     可见，“六十华严”中的“印法”，就是“八十华严”中的“字印”、“印玺”，为印章无疑。世传梵文本《华严经》中，此“印法”对应的mudrā，同为“印章”之义。
    
     “六十华严”《入法界品》说：
    
      而亦不违种生芽法，悉知一切从因缘生，如因印故而生印像。如镜中像，如电，如梦，如响，如幻，各随因有。
    
     “八十华严”《入法界品》译作：
    
     知一切法如种生芽故，如印生文故。知质如像故，知声如响故，知境如梦故，知业如幻故。
    
     “四十华严”则译作：
    
     知一切法如种生芽不失坏故，如印印文相续起故。知质如像故，知声如响故，知境如梦故，知业如幻故。
    
     可见，句中作为名词使用的“印”为印章，作为动词使用的“印”则为钤盖。印章以能复制文字图像而被说法人用作譬喻。
    
     从佛经中还可看到，在佛说法时的印度“世间”，制作使用印章是婆罗门必备的几项技能之一，有点像中土的“六艺之一艺”。当时人擅长“印法”，仅《华严经》的三个译本中就有多例。
     “六十华严”：
    
    （释天主）答言：“善男子！文殊师利教我相黡子法、算数法、印法，我因知此三种法故，得一切巧术智慧法门。善男子！我因此法门故，知黡子、算数、印性。”
    
     “八十华严”：
    
     自在主言：“善男子！我昔曾于文殊师利童子所，修学书、数、算、印等法，即得悟入一切工巧神通智法门。善男子！我因此法门故，得知世间书、数、算、印界处等法。”
    
    “四十华严”中除自在主童子外，具足艳吉祥童女也擅长印法。其母赞美说：
    
     此女非长亦非短，亦复不粗亦不细，身诸部分悉端严，众相圆备无讥丑。世间所有诸技艺，文字算印工巧法，言辞讽咏皆清妙。
    
     又有多罗幢城多智大婆罗门对善财童子讲说四种姓各艺其业：
    
     言艺业者，并从髫龀以至壮年，各于其伦习学其事。若婆罗门业，修智慧、图书、印记、纬候、阴阳、身相、吉凶、围陀典籍。
    
     正因为印章的普及与流行，而且它能如实、快捷复制文字与图像，与印成品具有直接因果关系，种种特性与佛法有奇妙契合，故佛经中除引申“印”的意义，使其成为佛教名词外，还就“印法”多方取譬，妙意横生。《华严经》外，再举数例。
    
    北魏般若流支译《正法念处经》：
    
    如印印物，彼不似印，印软物坚，则不能印；印坚物软，印则文生。
    
    北凉昙无谶译《大般涅槃经·狮子吼菩萨品》第十二之三：
    
    如蜡印印泥，印与泥合，印灭文成，而是蜡印，不变在泥。文非泥出，不余处来，以印因缘，而生是文。
    
    隋阇那崛多译《佛本行集经·空声劝厌品》：
    
    生灭无体故，如印印成文，非彼非离彼，诸行亦如是。
    
    唐玄奘译《寂照神变三摩地经》：
    
    信解随因所起诸果，如印起印成一切法。
    
    这时让我们回到法藏的譬喻，就会发现，法藏著作与佛经特别是《华严经》使用同一话语系统，他所说的“世间印法”显然直接来自《华严经》的“示现一切世间书疏、文诵、谈论、语言、算术、印法”；“印之则同时显现”则脱胎于《华严经》的“如因印故而生印像”。
    
    法藏“世间印法”的说法基本袭用了《华严经》的现成譬喻，他“以经解经”的出新之处在于引用成语时加入了能体现时代特点的新元素——纸，将 “世间印法”的“世间”从佛说法时代拉近到他身处的时代。
    
    在“八十华严”译成后，有长者李通玄撰《新华严经论》，也以“印”为譬解说佛法：
    
    一时顿印如印印泥；一时顿印无有先后中间等（卷二）。
    取譬与法藏相似而固守“印泥”本义，一方面说明李氏解经相对拘谨，另一方面也说明在法藏之后，唐人解经仍将“印”指为印章而非印版。
    
    佛教产生时没有纸，能“印”的只有“泥”，所以尽管古印度印章十分发达，佛经常常提及，人们也不会误解这是在讲“印刷术”。法藏将“印泥”譬喻转换为“印纸”，透露出在他身处的时代，将印章钤盖在纸上而不是泥上，已是寻常生活情景。能否认为这就是雕版印刷的流行？这个问题比较纠结，但在印刷史研究中还是有基本共识的：雕版印刷在很大程度上受印章启发而产生，将印面扩大，文字增多，钤印改为刷印，雕版印刷术就出现了。但在这些演变未完成，特别是“刷印”尚未出现时，使用印章复制文字图像不能称作“雕版印刷”。且不说法藏的譬喻只是引用佛经成语，即使他自出机杼，从文中也看不出此“印法”具有雕版的技术特征，难以证明雕版印刷在“初唐”已经发明甚至成熟。
    
    退一步说，如果把在纸上钤盖印章看作是印刷术发明的一个过程，对法藏譬喻的意义也不能过高估量，因为在他之前，“或印绢纸”（唐僧义净《南海寄归内法传》语）已有很多明确记载。如《魏书·卢同传》记卢同奏设“朱印勋簿”之制：
    
    肃宗世，朝政稍衰，人多窃冒军功，同乃表言：……请遣一都令史与令仆省事各一人，总集吏部、中兵二局勋簿，对勾奏按。若名级相应者，即于黄素楷书大字，具件阶级数，令本曹尚书以朱印印之……诏从之。同又奏曰：……请自今在军阅簿之日，行台、军司、监军、都督各明立文按，处处记之。斩首成一阶已上，即令给券。一纸之上，当中大书起行台、统军位号，勋人甲乙。斩三贼及被伤成阶已上，亦具书于券。各尽一行，当行竖裂。其券前后皆起年号日月、破某处陈、某官某勋，印记为验。
    
    其中分别说到在绢帛（黄素）和纸上钤盖印章，且印色为朱色。又如同书《萧宝夤传》记正光四年（523）宝夤奏设“官吏考计”之制：
    
    既定其优劣，善恶交分：庸短下第，黜凡以明法；干务忠清，甄能以记赏。总而奏之。经奏之后，考功曹别书于黄纸、油帛。一通则本曹尚书与令、仆印署，留于门下；一通则以侍中、黄门印署，掌在尚书。
    
    同样要在纸和帛上钤盖官印。
    
    两件事都发生在魏肃宗（即孝明帝，515-528年在位）当政期间。可见早在此前，印章已加于纸帛之上。在实物方面，国家图书馆藏敦煌所出写本《杂阿毗昙心论》，纸背捺印四周环绕梵文的墨色佛像并钤“永兴郡印”朱印，李之檀考此永兴郡为北周所设，钤印年代在561-574年之间（《敦煌写经永兴郡佛印考》，《敦煌研究》2010年第3期）。此件纸上同时钤有佛像印与官印，可略窥雕版印刷术发明前印章用法之一斑。
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:40:18
    图一：《杂阿毗昙心论》上的捺印佛像
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:41:01
    图二：《杂阿毗昙心论》上的“永兴郡印”
    
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:43:04
    浙江大学出版社《启真》第1辑
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:50:31
    从E老博客粘过来的（http://blog.sina.com.cn/s/blog_5ce786b501017spi.html）。
作者：三十年代 提交日期：2012-05-12 16:52:20
    这个只是听他口头说过，还是口语好理解些，这样看起来，难懂多了
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:54:48
    据神田喜一郎论证
    ======
    需要提前几格。。
作者：三十年代 提交日期：2012-05-12 16:55:07
    连续多少天弄拍卖，忽然一停，虽然还有别的活在干，一下子感觉就疲倦异常，刚才喝了两瓶啤酒，准备去睡一觉。
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:57:47
    E老这篇文章可以和这本小书（武则天——发现印刷术的女人）一起看
    ===============
    
    The Woman Who Discovered Printing
    
    作者: T.H. Barrett
    出版社: Yale University Press
    出版年: 2008-6-23
    页数: 192
    定价: $25.00
    装帧: HARDCOVER
    ISBN: 9780300127287
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:59:00
    作者：三十年代 提交日期：2012-05-12 16:55:07
     连续多少天弄拍卖，忽然一停，虽然还有别的活在干，一下子感觉就疲倦异常，刚才喝了两瓶啤酒，准备去睡一觉。
    =============
    睡前先帮忙，在第八行。。
    
    作者：五明子 提交日期：2012-05-12 16:54:48
     据神田喜一郎论证
     ======
     需要提前几格。。
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-12 18:54:07
    e老说法没有错位。印确是印章之意。印的对象是纸，表示印的工具是印章。若印的对象是青铜器，那印的工具就叫模具了。若印的对象是泥土，那印的工具可以是脚——泥巴腿子。
    尽管是印章，但印章也是微型印刷术，印刷术则是印章的集成电路版。把印章读解为印刷，量的方面有重大错误，但终究还是有合谱的地方。语言文字这东西，就是这么让人痛并快乐着，让人死去活来。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-12 19:06:59
    读书有特慢阅读与特快阅读两种。特慢阅读针对的是经典名著，它对应于誊抄术，追求根深，需要文言语感；特快阅读针对的是普通读物，它对应于印刷术，追求叶茂，需要白话语感。
作者：西西兮兮 提交日期：2012-05-12 20:43:22
    高深，看不懂。
作者：ele 提交日期：2012-05-12 20:54:34
    哈哈，这是我的网搜学作业。
作者：ele 提交日期：2012-05-12 20:55:19
    记得以前长乐老说过证据链。我准备拆这链子了。这是第一环
作者：hycirin 提交日期：2012-05-12 21:01:11
    确实看不懂。印，只在武侠小说中知道佛教密宗大手印，后来知道大手印不是铁砂掌，具体是啥不清楚
作者：傻子哥哥 提交日期：2012-05-12 21:36:24
    一个“印”。。。。。被e老弄出这么大一段文字。。。。真是佩服：）
作者：alin 提交日期：2012-05-12 22:14:28
    完全看不懂，一本关于印刷史的书都没看过，就想问问印刷术最早是印画儿的还是印字儿的？
作者：ele 提交日期：2012-05-12 22:28:55
    都说看不懂，那就是我的表达有问题。
    
    只是说把法藏关于“世间印法”的话当印刷术起源证据，靠不住。我以为他是用了佛经典故
作者：ele 提交日期：2012-05-12 22:30:54
    如果是受佛经影响，应是先印画儿？
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-12 23:15:08
    剑走偏锋，钻牛角尖啦。
    
    如世间印法，读文则句义前后，印之则同时显现。
    
    
    同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时
    
    如果是印章，读文、句义，还前后，有吗？
    
    我觉得日本人的理解并不错。而且也很难说他不知道佛经里面的印很多不是刷印。
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-12 23:23:53
    印刷有别。印是男人追女人，劳动对象是被动的，劳动工具是主动的；刷是女人追男人，劳动对象是主动的，劳动工具是被动的。
作者：ele 提交日期：2012-05-12 23:39:42
    楼上高明，佩服!
作者：ele 提交日期：2012-05-12 23:40:48
    侦探你好像是真没看懂
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-12 23:49:24
    唉。几个人说没有看懂，都是看懂啦。只有我是说出来啦。
作者：阳自东来 提交日期：2012-05-13 05:50:10
    印可以理解为刷印，也可以理解成盖印。只有刷印才是印刷，盖印还不能说是印刷。两者的差别怪鸟说得非常到位。e老以不同文本校勘，说明和尚说的是印章，甚至不一定是盖印日本人断章取义，片面理解成了刷印。而日本人找的证据现在成了公认的印刷起源的证据。e老是从源头来推翻这条证据链。
作者：三十年代 提交日期：2012-05-13 07:14:51
    我说看不懂的时候，那时候格式不是现在这个格式，我改了一下，就能看明白了，就是如同阳自东来上面所说的。所有的例子无非是为了说明这一点而已。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 08:11:14
    不是走偏锋，是想抄后路。哈哈
作者：天山飞雪 提交日期：2012-05-13 09:39:04
    好
作者：李大嘴 提交日期：2012-05-13 13:50:03
    觉得看不懂的，也许是陷入那些佛经里了。略略看去，E老的思路似甚简明，也有说服力。
    印刷起源于初唐，不管对错，但法藏的话是不足为证了。
作者：金佛老樵 提交日期：2012-05-13 13:57:45
    E老对＂读文则句义前后＂是如何理解的？
作者：元九 提交日期：2012-05-13 14:22:53
    不要以为神田喜不知道佛经（甚至世俗文献比如文心雕龙）中大多数“印泥”是指印章盖封泥。。
    
    而神田喜在浩瀚文献里独独拈出法藏说的“如世间印法，读文则句义前后，印之则同时显现”、“如印文，读时前后，印纸同时”，够狠够厉害。。
    
    譬喻中本体不变，但喻体可以随时代进步化而变化。比如说一个人跑得像车一样飞快，乾隆那会，最多指马车，而现在可以指自行车、汽车。。
    
    要说法藏说的这个“世间印法”，是印章在纸张上钤盖，而不是刷印文本，e老找出的文例还远不够。。
    
    要肯定神田猜想一定对，很不容易；但要说他错，更难。。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 14:28:53
    作者：金佛老樵 提交日期：2012-05-13 13:57:45
     E老对＂读文则句义前后＂是如何理解的？
    ___________________________________________________
    按印章上的文句读出来，则语言有前有后（话是一个词一个词按时间顺序说出来的）；按印章上的文字看，所有的字都是同时生成落纸的，没有前后之分。
    
    对么？
作者：ele 提交日期：2012-05-13 14:30:26
    元老来了，等你呢。
作者：元九 提交日期：2012-05-13 14:33:18
    哈哈，我是打酱油的。。援老曾经教导：不能够一棍子打死的文章一般不写。。
作者：元九 提交日期：2012-05-13 14:40:16
    唐代（及以前）文献中，“印纸”是指印章（私印、吉语印）在纸上钤盖的文例恐怕罕有。。
    
    e老从佛教文献里找了很多条“印泥”文例，但和神田喜找出来的一条“印纸”应有区别。。
    
    e老一车兵器，神田老寸铁杀人。。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 14:42:59
    也是个印章，就是这个印章大了点儿，有句，有义。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 14:43:19
    要找更多例子，也不是不能够，但我觉得不需要。有兔给我安装了《四库全书》，检索“印”字就是了。佛经里我检索出的也比这个多，挑着用的。所以我说这是篇“网搜学”作业，并不高明。
    
    我的目的是要破解掉“铁证”说。办法就是指出法藏的譬喻是在成语基础上发展出来的。就像元老说的，“比如说一个人跑得像车一样飞快，乾隆那会，最多指马车，而现在可以指自行车、汽车”。现在的人第一反应指汽车，我要告诉大家，也可能是马车。因为乾隆时候就有这个说法了。
    
    不是吗？
    
    
作者：ele 提交日期：2012-05-13 14:44:35
    唐代（及以前）文献中，“印纸”是指印章（私印、吉语印）在纸上钤盖的文例恐怕罕有。。
    ————————————————
    这个我也写了篇，比这个例子多，扯了8000字，哈哈
作者：元九 提交日期：2012-05-13 14:47:27
    也是个印章，就是这个印章大了点儿，有句，有义。
    -----
    比如小段佛经，几句经咒，一尊佛像-----刻块木板，与时俱进，也就是个大印章哈哈。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 14:50:48
    :)
    
    
作者：金佛老樵 提交日期：2012-05-13 14:51:07
    E老，我也是这样理解，但感觉“句”字用在印文上很别扭，印度的多字印章很普遍么？
作者：ele 提交日期：2012-05-13 14:51:13
    e老从佛教文献里找了很多条“印泥”文例，但和神田喜找出来的一条“印纸”应有区别。。
    ——————————————————————————
    其实我找的不是“印泥”，而是《华严经》经中有“世间印法”、“如因印故而生印像”“如印印文相续起”。。。
    
    我觉得就我的题目说，不算寸铁杀人，也算绊人个跟头吧
作者：ele 提交日期：2012-05-13 14:53:12
    作者：金佛老樵 提交日期：2012-05-13 14:51:07
     E老，我也是这样理解，但感觉“句”字用在印文上很别扭，印度的多字印章很普遍么？
    ——————————————————————————————————
    佛老看我引的那个经咒环绕佛像的图
作者：元九 提交日期：2012-05-13 14:54:06
    古印度达罗毗茶人有大量印章，多是象形文字，没人认识，比佛教时代早多了，和佛教没关系。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 14:55:00
    比如小段佛经，几句经咒，一尊佛像-----刻块木板，与时俱进，也就是个大印章哈哈
    ——————————————————
    从版上看没有本质区别。区别在于“印”还是“刷”
作者：元九 提交日期：2012-05-13 14:59:35
    经咒环绕佛像的图
    ---
    这个也算印章的话，材质肯定不是石头或金属，估计是木头和泥版，那这个证据等于是支持老神田了。
作者：元九 提交日期：2012-05-13 15:01:27
    “印”还是“刷”
    ---
    那就要先定义一下印刷术的概念。
作者：元九 提交日期：2012-05-13 15:03:31
    而且从逻辑上说，早其印品，恐怕多是单页小片，还真分不出是印的还是刷的。
作者：元九 提交日期：2012-05-13 15:03:58
    早其==早期
作者：ele 提交日期：2012-05-13 15:06:07
    这个肯定要算印章。有人研究过，是沾了一次墨钤盖了若干下。用力不匀，和刷的不一样。
    
    我觉得印（版》是木是铜没有本质不同，我也没考虑这个问题。印章和印刷的区别，应该还是“刷”吧。
    
    如果不区分“印”和“刷”，我这个确实可作可不作。不过我搜出《魏书》里的用印记录，也算歪打正着
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:10:58
    那是至少是单页。让步了是个大印章。从法藏的语气来说，读文，语义，已经跟雕版印刷品之使用，没有差别了。
    
    拿到书，不就是读文，句通义顺吗？
作者：ele 提交日期：2012-05-13 15:11:01
    不要以为神田喜不知道佛经（甚至世俗文献比如文心雕龙）中大多数“印泥”是指印章盖封泥。。
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    这个，我还没狂谬到如此地步。但引用法藏的说法，其实也应该说说《华严经》。
    
    我只是帮他做了这个事
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:12:34
    只是初唐的儒家还不大看得上佛教的印刷品的质量，手抄还比较多而已。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 15:12:51
    一切佛法并于第二七日，一时前后说，前后一时说。如世间印法：读文则句义前后，印之则同时显现。同时、前后理不相违，当知此中道理亦尔（“教起前后”章）
    同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时（卷二）
    /
    按：
    1）世间印法与出世间印法是对偶概念
    2）印法就是印证佛法
    3）“前后”就是分出前后，省略了谓语动词。“读”为句读，但并非句读号
    4）“印之”指的是用文字记录语言。那时无标点符号（句读号），字与字是《亲密接触》的、“同时”的
    5）印文就是印证佛法（说法）的文字，印纸就是表现于纸上、记录于载体上
    6）法藏的这些话与印刷术风马牛不相及。它的论题涉及的是语言与文字及标点符号的关系。从法藏的这些话我们可以得出的结论是：中国句读号在初唐时期尚未被发明，但观念性句读号早已深入人心。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 15:12:55
    那是至少是单页。让步了是个大印章。从法藏的语气来说，读文，语义，已经跟雕版印刷品之使用，没有差别了。
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    小印章就不要读文、语义了？“左司马印”，无文无义？
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:13:43
    有句吗？
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:15:18
    技术的苗头是早就有啦。从印章到雕版，是由于佛教有一大群愚昧的大众，有市场。然后雕版印刷的技术精益求精，终于在五代和宋朝，完全战胜了手抄技术。
作者：阳自东来 提交日期：2012-05-13 15:19:13
    盖印、拓印是早就存在的，不存在现在讨论的印刷起源问题。e老只要证出日本人有漏即可，日本人的对错根本无关紧要。还有经是译的，法藏的发挥就有个基础的问题。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:26:50
    借用三十年代的话，看老阳的外轮，“看的我真难过”啊，哈哈。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:27:11
    歪论，非外轮。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 15:34:17
    黄昌之印宜身至前迫事无间唯君自发印信封完
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    上面这个汉印，孙机先生提供的。有句没有？
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:39:56
    
    
    读文则句义先后。
    
     黄昌之印宜身至前迫事无间唯君自发印信封完
    
    
    恐怕那是读字了。也别句了，就一句嘛。
    
    好了，我的意见也已经说完了。
作者：阳自东来 提交日期：2012-05-13 15:44:29
    侦探先看懂坏鸟的那个譬喻，还有日本人的文章标题。把盖印和拓印算到印刷的始祖，就像讨论北京人的起源时，你却非要讨论类人猿。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 15:45:06
    侦探厉害，一句读下来。佩服
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 15:48:38
    有几个逗啊，哈哈：
    
    黄昌之印、宜身至前、迫事无闲、唯君自发、印信封完。
作者：阳自东来 提交日期：2012-05-13 15:53:19
    现在的地址章，已讫章，求签的签条等等盖印实例多如牛毛。我家小时，包蜡烛的包装就是我们自己盖的，有名、有图、有地址。想起来了，这木头我还得好好找找，也算家族文物。那时还小学，做了多少活呀。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 15:56:27
    沧浪之水清兮，可以濯我缨。沧浪之水浊兮，可以濯我足。
    ——————————————————————————————
    比那个还少一豆呢。无文无句？
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 16:02:23
    可以抬杠的啊：
    
    黄昌之印。宜身至前。迫事无闲。唯君自发。印信封完。
    
    五个句呢。
    
    沧浪之水清兮，可以濯我缨；沧浪之水浊兮，可以濯我足。
    
    还是一个句。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 16:03:52
    读出五个句就ok了。哈哈
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 16:41:57
    概念与其对偶概念之间，互为充分必要条件。已知其一必可推知其二，无其一则必可推知无其二，二者“同生共死”，是“铁哥们”。这也就是说，同因对偶范畴两概念之间可以进行循环论证，即假定其中一个是公理性概念，就可以证明另一个是定理性概念。这种论证，称为“同因对偶循环论证”。只有互为充要条件的概念或命题之间，才可以进行循环论证。如由正文“空空道人易名为情僧”推知“松斋”易名为“脂砚斋”进知《情僧录》就是《脂砚斋重评石头记》故甲戌本脂砚斋重评石头记凡例中不可能再自我指涉提及《情僧录》，就是循环论证。同因对偶循环论证，就象同是资产阶级政党的象党与驴党一样，可以轮流执政。而不同阶级属性的政党如国民党与共产党之间的“轮流执政”，则只能是改朝换代，称作革命了。
    /
    【如由正文“空空道人易名为情僧”推知“松斋”易名为“脂砚斋”】中的“如”字与【如世间印法】中的“如”字一样，是举例说明。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 16:43:41
    如世间印法....再如出世间印法...
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 16:45:38
    “如”不是打比方，不是譬喻，而是正宗的分类。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 16:56:08
    佛法有二：世间法和出世间法。而印证佛法的法自然也有二： 世间印法和出世间印法。
    在这里，佛法相当于宪法，宪法有二：资产阶级宪法和无产阶级宪法。而印证佛法的法——法律自然也有二：资产阶级法律和无产阶级法律。
    法律不得与宪法相冲突。印法不得与佛法相冲突。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 16:59:28
    佛学里面的用词笔现代法学术语更容易懂，因为它使用了非谓语动词“印”，比较简练：“[佛]法”是佛法，“印[佛]法”就是印法即印证佛法的法。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 17:01:59
    第七回
    【甲戌侧批：曰司棋，曰待书，曰入画；后文补抱琴。琴、棋、书、画四字最俗，上添一虚字则觉新雅。】
    /
    “法”表示佛法（“宪法”），上添一虚字“印”则觉新雅——变成了印法（“法律”）。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 17:08:34
    神田喜一郎分析说，“我们在读印刷的书物时，是从前面依顺序往后面读之，但书物在付印之时，就没有前后顺序的区别了，是同时被印出来的。像此种将版木一枚一枚刷印制成书本的木版印刷方式，我们有知道的必要。法藏将此种印制方式当成比喻，告诉大众。从以上所说的看来，我想在法藏的时候，木版印刷已经在一般大众之间广为流行了。这是很有力的立证。”（《文物光华（六）》，第200页。台北故宫博物院编，1992。）
    ====================
    
    贤首使用“世间印法”譬喻，在“华严五教章”解说“教起前后”的部分。“教起前后”就是佛说教法的前后生起次第。按照佛法的实际，是没有“生起前后”这类概念的，佛初成道，第一次说法就把未来几十年所说的法在一时间全给说了，甚至佛灭后流通舍利这些事也在一时间给说尽了，这就是法藏说的“称法本教”，有点像一戳子下去，把读时有前后次第的文字一时间就都给戳出来。“世间印法”就是用来形容这个一时说尽前后所有法门的“称法本教”的。把“世间印法”理解成印章，符合法藏本意。若照神田理解的指雕版印刷，“将版木一枚一枚刷印制成书本的木版印刷方式”，这“一枚一枚”的雕版刷印，那就有了前后次第，偏离了法藏一戳子搞定的“称法本教”的意思，形容后面那个同時異處說、異時異處說的“逐機末教”倒很合适。
    神田好像影印整理过元晓的一篇很难的东西，记不清了。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 17:12:19
    佛学术语的阴阳二分，只上添一虚字即可，用不着象我们这样玩什么“同因对偶”。例如，佛法阴阳二分为“世间法与出世间法”，“世间法”三字上添一虚字“出”，就阴阳轮回了。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 17:14:11
    神田喜一郎不是在断章取义，而是纯粹是在望文生义。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 17:14:25
    E老现在练脑筋急转弯练出感觉了，这张图可以表达他目前的心情。
    
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 17:19:32
    法藏谈的是佛学学术，没有用比喻，既谈不上用典，也论不上机杼，实际上是很刻板的。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 17:21:25
    看来五明还不宜称子啊，暂且称老五吧。
    
     神田喜一郎分析说，“我们在读印刷的书物时，是从前面依顺序往后面读之，但书物在付印之时，就没有前后顺序的区别了，是同时被印出来的。像此种将版木一枚一枚刷印制成书本的木版印刷方式，我们有知道的必要。法藏将此种印制方式当成比喻，告诉大众。从以上所说的看来，我想在法藏的时候，木版印刷已经在一般大众之间广为流行了。这是很有力的立证。”
    
    神田在这里说的就是单枚木版印刷。
    
    就是说的一叶，你读一叶的时候是有先后顺序的，而刷印的时候，是同时印出来的。
    
    难道神田能蠢到认为书的每一页都是同时印出来的地步吗？
    
    还
    
    why always me？
    
    呵呵。
    
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 17:21:43
    如果说我们要从法藏的论述中学到一点形式方面的学问的话，那就是用非谓语动词对概念进行阴阳二分。当然，这也不是他发明的。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 17:23:07
    如果说我们要从法藏的论述中学到一点内容方面的学问的话，那就是语言、文字与标点符号的关系。跟“印刷术”这个论题扯不上边。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 17:26:19
    一切悖论都是论题之悖，这个案例也不例外。大家都在错位地讨论一个论题。因为错位，所以都没踏上正点。要否定神田喜一郎，必须否定其论题，而不能仅仅否定其论点、论据和论证。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 17:31:51
    不仅是佛经如此，任何真理，甚至理论都是如此。
    
    你通过书页甚至现在的电视啊，电台啊这些载体，来理解真理或者理论甚至谬论，都有个先后顺序，而真理，理论，谬论，早就是好了的了，在“印”在载体上，已经是一个整体的了。
作者：李大嘴 提交日期：2012-05-13 17:37:50
    神田说＂读文＂是读印刷物，这其实定是将自己的结论塞进分析过程里了。＂读＂似应理解为诵读，诵读当然是有＂前后＂的，跟印摹的＂同时＂才正相对
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 17:42:48
    难道神田能蠢到认为书的每一页都是同时印出来的地步吗？
    =====================
    神田不蠢，就是有点着急了，没排除印章的可能性之前，断定指雕版印刷。
作者：阳自东来 提交日期：2012-05-13 17:47:46
    侦探估计到现在都还没看完e老的文章，哈哈哈哈哈哈
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 17:50:54
    神田原话是把“印法”的结果理解成“书物”，是“将版木一枚一枚刷印制成书本”。但法藏要是和他同一个心思，那这个“一枚一枚刷印制成书本”的譬喻就不适合拿来说“一戳子买卖”的“称法本教”了。法藏才没那么蠢呢。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 17:52:39
    关于“印纸”，E老也有一篇考证，以前发表过，思路近似，同样好玩。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 17:57:51
    难道神田能蠢到认为书的每一页都是同时印出来的地步吗？
    ========================
    印一枚不算神田的书本，一枚一枚印不算一时顿显前后一切教法。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 18:06:22
    侦探这人是空中飞人，几年前他与老Q在孔网为卞藏本论战的时候我做过裁判，老Q赢了。侦探因不懂充分条件与必要条件而被判输。这是个读书喜欢打飘的人，作人不塌实，故作文不狡猾。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 18:07:02
    那时候我对红学还一窍不通呢。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 18:13:56
    说的再简单一点。把神田原话里的“印刷的书物”和“书物付印”，代换以“印章”和“戳印”，也是可以解释法藏的譬喻的，甚至解释得更完美。这就是他的问题。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 18:15:31
    作者：batsbird 提交日期：2012-05-12 23:23:53
     印刷有别。印是男人追女人，劳动对象是被动的，劳动工具是主动的；刷是女人追男人，劳动对象是主动的，劳动工具是被动的。
    ===============
    batsbird老这譬喻，超过法藏，哈哈。。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 18:20:17
    从法藏文中世间法与出世间法（横向）、法与印法（纵向）这些范畴看，佛学体系严密，确实可称为学。且其术语雅致，便于理解、记忆，不用死记硬背，值得一学。看来，佛学并非我们想象的那样是乱弹琴。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 18:23:14
    我还是转一篇帖子过来吧：
    
    三法印
    
    
    三法印既是诸行无常、诸法无我以及涅盘寂静。此三法印的教理在佛教中才
    有，在其它宗教是绝对没有的，这是佛教的特色，与其它宗教最大不同之处。三
    法印是阐释人生宇宙的三个真理，它可协助我们判断佛教所讲的道理是否符合佛
    法，凡是符合三法印的佛法就是符合真理，不管它是谁说的。因为此三法印是由
    佛陀讲演出来，所以它是印证真理（佛法）的一种方法。
    
    什么叫法印？所谓法印是用来印证某种道理是否符合佛法的方法。法可分为
    世间法与出世间法。只要世间人有智慧，也能通晓的道理，称为世间法。十善业
    道就是一种世间法。除了这些世间法外，佛法中还有出世间法，它是佛法研究的
    道理，教导我们解脱生死轮回。这些真实的道理就是符合诸行无常、诸法无我以
    及涅盘寂静这三法印。它是人生宇宙的真理，任何人都不可以推翻与破环，所以
    佛陀说没有人能破坏佛法。三法印是用来印证某种道理是否符合佛法中的出世间
    法，所以世间法就绝对不可以用三法印来印证。比如说，世间法教导我们行善，
    追求人生的快乐，这是不符合三法印；只有那些教导我们出离世间、走上解脱之
    道的佛法，才是符合这三法印。三法印并非能印证一切佛法，它只能印证佛陀所
    讲的法是否究竟。佛法中有究竟法与不究竟法，究竟的佛法能引导我们走上解脱
    生死之康庄大道；不究竟的佛法只能引导我们朝向善道，但还是在三界六道中轮
    回生死。凡是究竟的佛法一定符合三法印，不究竟的佛法是善法，不一定符合三
    法印。那怎样才是究竟法呢？世间的真实相既是真正的道理，称为究竟法，所以
    三法印一定符合真理。
    
    法的意义：法就是轨持的意思。"轨"是它有一定的范围与相貌，能够给我
    们知道它；"持"是能够保持它的特性。既是这世间任何东西必然有一定的相貌，
    保持一个时候被我们知道，称为法。比如说："雨水"，虽然它从天上滴下来只
    是那么短短的时间，但是它有一定的形状，保持一段时间，让我们知道它，此称
    为法。甚至于我们的心念，一念一念、刹那刹那地无常生灭，我们知道它存在，
    也知道它有一定的相貌，这也称为法。此外，"法"还有道理、方法等意义，它
    们都保持一段时间，有一定的相貌与形状，让我们认识它，此皆称为法。
    
    
    一、诸行无常：
    
    因缘造作之法称为诸行。"造作"之义是我们用心驱使身、口、意去做种种
    行为，称为造作。它分为身体（身、口）造作和心理（意）造作，凡是有造作都
    称为"行"。"行"的意思是造作和迁流变化；"诸行"是指一切造作迁流变化
    的法。诸行的范围包括时间、空间和世间的迁流变化。我们生活在这世间，看见
    种种物质和东西；时间一刹那、一刹那不停的流逝着，迁流变化；空间也在变化，
    但我们感觉不到。诸如此类的因缘造作的法，皆称为行。
    
    为什么这个世间都称为行呢？因为世间是众生过去所造的共业，它们是相同
    的业报，现在显现出来，因此我们此世感受相同的果报，故称它为行。根据佛法
    说，这些法必然是无常；我们的身体与心念都是无常变化。
    
    世间的一切事物没有一样是永恒的。你们当中或许会有人说地球是永恒的。
    但根据现代科学家研究的结果，地球终归会毁灭，而且根据佛法说，我们生活的
    大地（地球）总有一天会毁灭，既是世间有成、住、坏、空的四种变化。"成"
    就是形成；"住"就是它停留、保持一个时期；"坏"就是慢慢毁坏；"空"就
    是它会消失掉。世间的变化都有成、住、坏、空。世间的任何东西都有它形成的
    时候，形成过后会保持一定的相貌，过了一个时期，它慢慢地坏掉，最后消失得
    无影无踪，称为空。甚至于世间的物质，有生、住、异、灭的变化，"生"既是
    它的形成；"住"既是保持它的相貌一个时期；"异"即是它一直在变化；"灭"
    既是它消灭掉。比如说：你们现在看这块白布，工人在纺织时，称为"生"；它
    保持相貌一个时期，称为"住"；但是它以后会慢慢变化，称为"异"；最后它
    会变坏，完全不见掉，称为"灭"。世间的物质是如此无常变化，我们的身体和
    生命都有生、老、病、死，这是大家都知道的，不必我多加解说。我们的心念，
    年年在生灭。我们所认识的这个世间（世界），世上的物质，我们的身体和生命，
    以及心念，没有一物不是生灭变化的，故说无常。它们之所以无常，是因为属于
    "行"，都是造作而成的。比如说这个世界，使我们过去所造的业，今生显现出
    来，所以世界是众生的心所造的，大乘经典中说："万法唯心造"既是此意。世
    间一切的法是我们的心所造，所以称为造作。既然是心所造，那就是"行"，它
    是生灭无常的。再说世间的种种物质、身体也是我们的心业所造成，所以一切都
    是无常。
    
    佛陀教导我们一切无常，并非教我们在这世间看所有的万物都无常，而是要
    我们明了无常的道理。根据佛法说无常有两个道理：一者、三世迁流不住，既是
    今世、过去世、未来世，一直在那边流转，没有停留，故无常。它是我们的业所
    造成的；二者、是无常的真正道理，既是诸法因缘生灭，所以无常。既是世间所
    有的一切事物，是它的结果，这个结果必然有它的前因，称为因。这个因与种种
    外缘配合而形成果。比如说苹果，它是由苹果树、水分、阳光和泥土等外缘配合
    而形成的。苹果是一个结果，并不是原因，从原因到结果必然有变化，如果没有
    变化，因还是因，果肯定不能生，所以我们现前的一切都是果。果要有因形成，
    因要形成果就要变化，因缘如此的连续，所以说无常。
    
    佛陀经常在经中说："诸法因缘生，诸法因缘灭。"既是说有因缘会合，果
    报即生；因缘散坏，它就灭掉，所以说它无常。世间人都知道这个无常，但是还
    有很多无常是我们不知不觉的，那既是我们的心念，它的每一念都是无常。打个
    比喻：你们现在做在这里听我讲话，声音一念一念的过去，它也是无常的，这一
    类的无常与前面所讲的无常就不一样。既是世界、物质和生命的无常和心念的无
    常是不同的。故无常有二：一者、一期生灭无常；二者、刹那生灭无常。一期生
    灭无常是：一个东西在一个时限内有生、住、异、灭，它是无常的，但是这一期
    生灭中的"住"时期很长，我们愚痴，以为它没有变化，认为它是常的。比如杯
    子，今天你用它来冲茶，明天也用它，结果就认为今天的杯子和明天的是一样的，
    它那里是无常呢？实际上它有刹那生灭无常。如果你们问科学家杯子里有何物？
    他们会说杯子里面有原子，原子里面又有很多电子，那些原子和电子一直不停的
    在震动，不就是无常吗？但是凡夫不知道，之看到它的外表而已，就认为它是常
    的。事实上，世间任何东西，小至原子、核子，没有一样永远保持着它的相貌，
    它们都在无常变化。甚至你们用杯子来装热水或冷水，温度产生变化，它会膨胀
    或收缩，它也在发生变化，因为我们看不到，就认为它没有变化，所以称为住。
    一期生灭里的"住"使得我们产生误解，以为它是常的。所以我们要了解到一期
    生灭中，还有刹那生灭，我们凡夫很难感觉到这个刹那生灭，因此我们会认为有
    些东西是常的。有科学研究的人就会知道物质的刹那生灭。除此之外，我们的身
    体和心念，它们都在刹那生灭。比如你认为今天的身体和明天的是一样的，而实
    际上并非如此。今天你身体上的细胞跟你明天的已经是不同；今天你剃了胡子，
    明天摸一摸下巴，它又长出来了，所以我们的身体上的一切都在无常变化。那我
    们的心念呢？它也是无常变化。这个无常变化到底是否有永恒的个体存在呢？根
    据佛法说是没有。既是说世上没有永恒的东西，我们众生愚痴执著，认为天、地
    是永恒的，所以我们说天长地久。根据佛法说，我们这个娑婆世界的天地也会成、
    住、坏、空，它最终会毁灭，所以也是无常。因为我们感受不到，所以就认为它
    "常"。
    
    根据佛法说，世间任何的东西有因必有果，所以因果的变化是无常的。以此
    看来，我们不必再看成、住、坏、空，只要知道任何东西出现在这个世间，它的
    因变成果就是无常，任何一样东西必然有它的前因，它就是无常，所以说诸行无
    常。
    
    
    二、诸法无我：
    
    所谓"法"就是东西有一定的相貌，保持一个时候，让我们感受到它的存在，
    称为法。"诸法无我"告诉我们在世间的一切事物中，找不到一个"我"的存在，
    所以佛说"无我"。"诸法无我"并不是说这个世间有一个"我"，然后佛要你
    观想"无我"来破除之；而是说这个世间根本就是没有"我"，我们内心执著，
    根深蒂固的觉得有一个是"我"，所以佛陀告诉我们"我"是没有的。那到底是
    否有？让我们来看什么叫做我？"我"就是主宰之意。比如说，我要把手举起，
    我能够主宰将它举起来，这叫做主宰；我的另一个意义就是它"常"、"一"，
    既是它一直存在，昨天的我是今天的我，今天的我也就是明天的我，它没有改变，
    叫做"常"；"一"既是这个我是单独一个，不可以有两个。世间人认为"我"
    是唯一的，所以它称为"常"、"一"。我就是"主宰"、"常"和"一"，它
    又不变的意思。一岁时的我是我，十岁的我还是我，甚至于老了还是那个我，所
    以它不变，这就是世间人对我的解说。此意义的"我"是否存在？佛说没有。你
    们相信吗？我们听闻佛法，经常说无我、无我，我们可以不必相信，最好去寻找，
    看它是否是真的"无我"。如果你真的找不到，确定没有，那你就是有真正"无
    我"的知见，并不是相信而已。
    
    一、身体是不是我？如果身体是我，那身体的哪一部分是我呢？你们找得到吗？
    在手、在脚、还是在头？都不是。没手的人，讲有我；没脚的人，也说有我，所
    以我到底在身体的哪一部分呢？你在身体里寻寻觅觅，觅觅寻寻，最终你会发现，
    并且非常肯定"我"不再身体里。既然不在身体里，或许"我"在外面吧？那是
    更不可能的。为什么呢？因为身体外面的东西你没办法主宰。比如这个杯子在你
    身体外面、你做不了主，你不能要求它，所以并不是我。"我"不在外面，也不
    在里面，难道它是在身体的中间？有吗？没有。我们在身体里面、外面，甚至于
    中间，都找不到，所以"我"并不是这个身体，这个身体并不是我。
    
    二、心是不是我？有人认为，既然这个身体不是我，那么这个能想，能知的心就
    是"我"吧！你们是否曾经这样想过？有些人认为，我们的心修行，这个身体是
    假的，所以心假借身体来修行，这个心是真的，它才是"我"。这是否正确呢？
    让我们来看：心念可分为前念、后念和现前的念。前念的心已经灭了；比如说，
    刚才你们的心听我所讲的法，刚才的心已经灭掉了，所以"我"并非前念。上面
    讲的"我"是不变的，既然它会灭，那肯定前念不是我；后念的心还没生起，既
    然还没生起，那肯定它不能主宰现在的念，所以我们的前念和后念都不是我。那
    么应该是现在的念吧？
    
    佛陀经常形容我们现在的心如瀑布，如流水，它一直念念不停留。我们的心
    如流水，它既生既灭，不能自主。打个比喻来说：当眼睛看到红色的东西时，心
    就想起红色；如果看到蓝色的东西，它就想起蓝色，由不得你！因为你心里所想
    的东西时受到外境所影响，你被烦恼拖着，做不了主。比如人家骂你，你闹起烦
    恼就回骂人，你丝毫做不了主。我们现在的心一刹那、一刹那第生灭，你做不了
    主。既然你做不了主，你就不是主宰，所以"我"并不是现在的心。
    
    三、身、心之外有个"我"吗？身体和心念都不是"我"，那么到底谁才是"我
    "？我们在身体（物质活动）和心（精神活动）中找不到"我"，或许有些人就
    以为在身、心之外有一个"我"。这样我是否有？它是谁呢？如果真的有这样的
    "我"，它不是精神、非物质、不是身体，那它是否有烦恼呢？我可以很肯定的
    告诉你，如果有如此这样的"我"，那它一定没有烦恼。我们有种种的烦恼就是
    因为有身、心在活动，所以知道这个"我"有很多烦恼，但是那个非心、非物、
    非身的"我"，它是不可能有烦恼的。如果有一个没有烦恼的我在身、心以外，
    那你就已经解脱了。但是你现在还没有解脱，所以你不要妄想在身、心和物质以
    外，有另外一个"我"，它在控制着我们的身、心。如果有的话，它也不是你。
    
    在佛法中有两种人执著有"我"：一者、执著五蕴的身心里面有一个"我"；
    二者、执著五蕴的身心就是"我"。刚才讲过这两种都不是"我"，既身心不是
    "我"；身心以外非身、非心的"我"也没有，所以"我"不存在。从以上的推
    理来看，没有一个超然物外的"我"，也没有在身内、身外的"我"。
    
    佛陀说众生的身心是众多因缘聚合的结果，既是我们过去有种种的业因缘，
    它们凑合形成我们现在的身心，所以它是一个聚合，以佛法来说，既是五蕴：色、
    受、想、行、识。色既是身体；受、想、行、识既是心。五蕴就是身和心，佛陀
    说它是种种因缘和合的结果，当中并没有一个实体叫做"我"，但是我们却把此
    身心称为"我"。这并不是说有一个"我"在身心里面，也不是说这个身心有一
    个"我"，是我们把它叫做"我"，那既是"假名我"。我们众生给每样东西名
    称后，就认为它是实在的。但佛陀说不是，是假的，是一个名称而已，"假名我"
    亦复如是，在这名称里面，并没有一个实体存在。但是我们凡夫将这假名我执著
    以为真，称为"我执"。我们现在应该明白，所谓"我"原来是一种执著。"执
    著"之意是什么呢？我打个比喻：有人抽烟，慢慢的就染上烟瘾，对香烟执著了；
    如果我们一直教导一个人"我""我"……；这个身体是我，这个心是我，那它
    就执著了，认为这个"我"是实有，它就执著这个"我"，称为"我执"。由于
    这个"我执"，我们就生起种种的烦恼。"我"原来是这样来的，所以佛陀告诉
    我们"诸法无我"。佛陀告诉我们没有一个真实的"我"，但是可以将五蕴称为
    "假名我"。佛陀也用这个"我"，甚至于佛经的第一句话说"如是我闻"，但
    是我们要清楚的确认它只是名称，没有一个实体，所以称之为"假名我"。
    
    为了更深一层的认识"诸法无我"，我们就得认识什么是"自性"。世间任
    何的东西，经常保持一定的相貌，让我们知道它的存在，称为"法"。凡是我们
    所看、所听或接触到的东西，既是"法"；我们要认识这些"法"，就得给它一
    个名称，过后，我们执著这些"法"，认为它是真的，实有的。比如雨水：天上
    乌云密布，下起雨来，你就认为这个世间有雨水。这雨水当中是否有一个实体存
    在？没有。"雨水"也只不过是水罢了。它是地上的水份被阳光照射，就变成水
    蒸气；水蒸气升天称为云；云在空中飘来飘去，遇到冷空气就凝结成水滴，水滴
    越集越多，越来越重，就从天上落下来，形成了雨水。因为这样的作用，让你感
    受到"雨水"的存在。所以你给它名称。在这名称底下，你就以为有"雨水"滴
    下来。在这世间是否真的有一个东西称为雨水呢？完全没有。那些水滴掉落到地
    上，就变成河水、溪水，最后变成你喝的水。我们执著世间的一切"法"有完整
    的自体，它保持着一个形状，你就认为它是真实的存在着，我执亦复如是。
    
    "我执"有两种：一者、人我执；二者、法我执。"人我执"既是执著世间
    有一个众生为我，事实上五蕴身心以外并没有东西，但我们认为有一个人－－我；
    也既是执著身、心以外，不是身，不是心的我，称为"人我执"；此外，我们对
    "法"也有执著，认为它有自性，比如说，我们执著天地之间有太阳、天空和地
    面，这就是所谓的"法执"。而我们执著五蕴的身心（法）是实有法，故称之为
    "法我执"；"我执"造成我们认为世间有我，故我不可得，本来没有。我打个
    比喻：请问你家里的猪叫做什么名字？假设你家根本没有养猪，那肯定它没有名
    字，是吗？所以你的心里根本没有这个我，但是你给它一个名称叫做"我"，在
    这个世间根本没有这回事；我们的身心世界中根本没有我，佛陀也告诉我们"无
    我"，这是真实的道理。你们如果不信，尽管可以从身体、心念、身体心念以外
    去寻找，看它是否存在？结果你们是找不到的。找不到而你还认为有，那时我们
    的愚痴、执著，所以佛陀告诉我们"诸法无我"，此是三法印中的第二个法印。
    
    "诸行无常"和"诸法无我"中的"行"和"法"之间的差别是："诸行"
    是指造作的法；"诸法"是包括有造作和没有造作的法。在此世间，法可分为"
    有为法"和"无为法"两种。有为法是我们迷惑造作，它生灭无常，所以说有为
    造作的诸行无常。有为法无常，无为法（涅盘）不是常，也不是无常；在这涅盘
    的法中，并没有我。诸法无我中的"法"包括有为法和无为法，诸行无常只包括
    有为法。因为涅盘是没有造作－－无为法，它也是无我。诸法无常是不对的，诸
    行无常才对，因为有些是无常的，有些法（涅盘）不是常，也不是无常的，所以
    诸行无常不包括涅盘，如果说涅盘是无常，那就错了。所以我们不能说诸法无常，
    我们必须说诸行无常。但是我们可以说诸法无我，既是肯定在一切有为法或无为
    法中都没有我。但是不说诸行无我，诸行肯定无我，诸法也是无我。所以说诸法
    无我便包括了诸行无我，但是诸行无常，诸法未必无常。
    
    
    三、涅盘寂静：
    
    涅盘是梵文（Nirvana）的音译，翻译成为中文称为圆寂。"圆"既
    是圆满；"寂"既是寂静。我们通常会看到 文上写某某出家人圆寂了，此意既
    是表示某某出家人涅盘了，这是错误的，是一般人误用的，是一般人误用了这个
    词语。"圆寂"的意义是灭生死、灭烦恼而达到解脱无为的境界，既是不生不灭。
    "灭生死"是众生不用在三界六道中生死轮回，了生脱死了，称为灭生死；"灭
    烦恼"是凡夫有种种烦恼，如果觉悟，把全部的烦恼都放下，既称为灭烦恼，涅
    盘又称为解脱，就是解脱生死与烦恼。那么"解脱"是怎么一回事那？打一个比
    喻：你们被关在监牢里面，今天被释放，重见天日，得到自由，得到解脱，解脱
    有自由的意义。解脱是针对生死与烦恼来讲，佛陀说我们众生被烦恼所束缚，所
    以要从烦恼中解脱出来，得到自由。烦恼是我们心中的监牢，把我们的心层层的
    捆绑住，给予我们种种痛苦。解脱烦恼，并没得到一物，反而是把心中的贪嗔痴
    及见解所执著的渣滓皆丢光。如果追求解脱者想"得到"解脱，那就是错了，因
    为解脱是"什么都得不到"，心中无所得才叫做解脱，只要你得到一物，就没办
    法解脱，因为解脱只是把一切的烦恼放下罢了。证悟涅盘者真正见到不生不灭的
    诸法真相（涅盘）。我们凡夫在这世间所见到、所知道的一切都在无常的生灭（
    诸行无常），对不生不灭的诸法真相不知不觉；修行者解脱生死证悟涅盘时，他
    见到万法原来是不生不灭的，此是诸法的真相。佛经中常说："证悟涅盘的圣者
    看到一切都是不生不灭。"
    
    涅盘到底是怎么一回事？我们经常会误解涅盘是一种境界，很多人以为我现
    在在生死烦恼的此岸，某某人证悟涅盘就是进入涅盘的境界，事实上涅盘并不是
    进入一种境界。为什么这么讲呢？我们来看因果，有因必有果，如果那个因是无
    常的，期所形成的果必然也是无常。如果涅盘是一种境界，能进入那种境界，必
    然能够出，有进、有出，就是有生灭，那么它必然是无常的。所以涅盘并不是一
    种境界可进、可出；涅盘也不是可以得到一物，更没有证悟到涅盘的人，《金刚
    经》上说了："菩萨应灭度一切众生，灭度一切众生已，实无众生得灭度者。"
    其义是：实际上并没有众生进入涅盘，没有证悟涅盘的人。因为诸法的真相是不
    生不灭，里面找不到一个"我"。诸法无我，又是不生不灭，所以没有人进入涅
    盘。觉悟者证悟涅盘时，并不是感受到"我"证悟到涅盘，因为当有"我"的概
    念生起时，它就生起凡夫见了，所以涅盘者很肯定，也不觉得有"我"证悟涅盘。
    在这世间里，凡夫一直执著又"我"，认为"我"这个众生坐在大悲殿里听法，
    当你证悟涅盘，就很清楚的知道没有我坐在大悲殿里。这是很难想象的，但是实
    际上就是如此。因为刚才我们是用一念一念生灭的心，正忙着在身体内、心念中、
    身体外、不是身体不是心以外寻找"我"。这样，我们的心就一念一念的在生灭，
    这些生灭的心都找不到我。那么，当修行者证悟诸法不生不灭时，它知道这个生
    灭的心都是不生不灭时，那个我去了那里呢？根本没这回事，好像刚才我问那位
    居士，他真的见到它家里的猪没有猪，也不叫做什么名字；同样的，真正见到涅
    盘者，他就知道根本没有"我"这回事，也没有想起有没有我进入涅盘，所以证
    悟涅盘是没有人证悟涅盘。经中说没有众生灭度，既是说没有众生进入涅盘。觉
    悟就是无人，也无我在轮回。觉悟者真正觉悟到没有人，也没有我，所以没有证
    悟涅盘者。这样的觉悟者，他内心归于平静无生、清凉自在、无为、离一切妄想。
    为什么呢？那是因为他离一切"妄想"。"妄想"就是众生种种的心念，根据佛
    法说我们众生从出世到现在都在妄想中，这些妄想告诉我们世间种种的事情。比
    如刚才所讲的"雨水"，你认为天上有雨水落下，这就是妄想，实际上只不过是
    某种因缘形成"水"从天上掉下来，并没有雨水，雨水只不过是一个名称罢了；
    进一步说"水"也是一个名称。我们在名称里面生起种种妄想，所以当一个人没
    有种种妄想之后，就不会认为有雨水掉下来，那时候他内心归于平静，称为寂静，
    所以涅盘是离一切妄想。一切妄想都包括在语言当中，凡夫执著语言，依据种种
    名称，分别种种事物，使我们坠入种种语言、事物当中。因为涅盘是离开妄想，
    不在语言范围里面，所以涅盘不可以用语言来阐释。《法华经》上说："诸法寂
    灭相，不可义言宣。"既是此意。
    
    虽然没有证悟涅盘的人，但是凡夫的我们还是要依赖语言来了解它，结果佛
    陀慈悲，巧妙的运用语言来告诉我们，有所谓证悟涅盘的圣者，他们是：
    
    佛陀－－证悟无上正等正觉得觉者。
    菩萨－－证悟到无生法忍、无住涅盘的圣者。
    辟支佛－－证悟涅盘的圣者。
    
    佛陀运用语言宣说这些值得我们学习的圣者，但是学佛者千万不要执著有阿
    罗汉进入涅盘，因为阿罗汉没有说他进入涅盘，而是凡夫认为有"人"进入涅盘。
    我在举一个例子：天上的雨水滴下来，刚好滴在一朵花上，这跟你用浇花器浇花
    是一样的，而你却认为是"雨水"滴在花上；进入涅盘只不过是诸法的因缘已经
    散离了，他进入涅盘，但是没有任何"东西"进入涅盘；既是说一个人的生死因
    缘已经没有了，我们说他进入涅盘，但是并没有"人"进入涅盘。
    
    我们学佛者，或时在座各位总会有一些疑问，那就是诸佛、菩萨、阿罗汉死
    后何去何从？佛陀去了哪里？现在在何处？释迦牟尼佛为什么没来救度我们？佛
    陀说这些疑问是迷者的无明妄想，对事物如实知见的证悟者来说，在他们的智慧
    中并没有此烦恼。凡夫有无明妄想，认为有"我"，有"我"就有"他"，那他
    是谁？他就是佛陀，所以我们要找佛陀去了哪里？如果没有"我"，没有"他"，
    有谁去了哪里？所以我们不可以说证悟涅盘的佛、菩萨，他们现在在哪里？根本
    没有这回事。打一个比喻：比如我把一朵花放在眼镜上，叫做"眼镜花"。因为
    我们凡夫把在湖里的水叫做"湖水"；在海里的水叫做"海水"；在河里的水叫
    做"河水"，所以这朵花在我的眼镜上，我把他叫做"眼镜花"。我把花从眼镜
    上拿下，你就认为"眼镜花"不见了。但是当我们认真、理智的想一想，并没有
    这回事，只不过我们凡夫执著名称里面有一实体，就有东西来，就有东西去，眼
    镜花亦复如是。如果你认为有眼镜花，那就是执著眼镜花这个名称，而生起妄想。
    因为这些妄想，所以我们就生起佛陀入涅盘后去了哪里的疑问，证悟涅盘者离一
    切妄想，就没有这些问题了。
    
    我们凡夫没有办法知道涅盘的境界，唯有智者内证，不可以凡夫的戏论来了
    解。佛陀把凡夫的妄想称为戏论，我们不可以此来分别、了解涅盘，以及证悟涅
    盘者何去何从。生死来去是众生无明的妄想，这是我们凡夫迷惑之所见，把一切
    看成是实在。比如刚才我讲的眼镜花就是这样产生的。因为我们执著种种妄想而
    迷惑，见到有生、有死、有众生、有我，认为实在有而生起执著，就看到生、灭。
    实际上一切法本来不生不灭，所以涅盘并不是生、灭幻相以外，还有个不生不灭
    的境界。既是说：我们往往误会在生、灭中没有涅盘，而在生、灭以外可以得到
    涅盘，这是不对的。因为我们妄想执著有生、灭，而看到生、灭之相，实际上在
    生灭当中本来是不生不灭的，所以三法印的第三个法印是涅盘寂静，它是指万法
    本来就是不生不灭，但是凡夫不知不觉，大慈大悲的佛陀却为愚昧、执著的我们
    开示诠释。
    
    
    四、总结：
    
    佛法有世间法与出世间法，如果有人演说佛法，其佛法中包含这三个真理，
    那么，这些佛法就是属于出世间法，称为究竟、了义法。既是说他所演说的佛法
    已经彻底地讲到究竟处了；如果不符合这三法印，那么，这些佛法只是属于世间
    法的范围而已。如果彻底、清楚地阐释佛法的话，那必定具足这三法印。比如有
    人说一切都无常，那是讲错了，因为诸行无常不是一切无常。如果一切都无常，
    那岂不是佛无常，涅盘也无常吗？所以我们用此三法印来分辨佛法是否究竟，是
    否了义。
    
    有些佛法并不包含三法印，比如：佛陀告诉我们在生死轮回中，如要离苦，
    就要行善，行善能使修行者升天，这只是佛法中的善法，属于世间法，它并不在
    三法印的范围。这些佛法不究竟，它只能使我们升天，不能朝向解脱，所以三法
    印是用来印证佛法是否究竟不究竟的。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 19:26:46
    老五啊，可能你还没有看明白我说的是啥意思吧？
    
    我完全能理解你爱护佛教的那个心，我理解。但是，你也要肯定，这里的道理其实是非常简单。
    
    别说佛法了，任何理论都是一样的。它在阐述的时候，它在被接受的时候，是有先后顺序的，但它在阐述的时候，接受的时候，已经是一个整体了。
    
    所以，哪怕是万般法，都是同时一体的，因为万般法都是为了说佛法。
    
    法藏说，你们读文的时候，有句子先后，语义还在句后，是有顺序的，but，这个印本啊，在咔嚓一因的时候，是同时的。那是个比喻啊。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 19:28:32
    现在问题的关键在于，下午讨论的关键在于，有文有句有义，他也是个大印章啊。元九不也是这个意思吗？
    
    都说到多少明白了。
    
    还
    
    为什么我每一次被骚扰？
    
    哈哈。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 19:29:46
    蝙蝠鸟啊，你研究红学仅比打麻将好一点，懂吗？
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 20:12:58
    这么多年来，侦探的脑子压根就没进化过，还是那德行。你能看得出谁好谁坏？
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 20:15:20
    不是我藐视你。你若还是老样子，再折腾十辈子也不会有任何善果。自作多才，谁不会？问题是马步功夫你有没有。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 20:16:26
    蝙蝠鸟啊，我和老邱的争论，你是咋看的？老邱的脾气太差，俺那时候不爱跟他讨论啊。你脾气那么差，水平也不咋的，怎么愿意跟你交流呢？对不对？
    
    老邱还跟ele兄交过手呢。
    
    最后，一次会议，见到老邱本人，是我的老乡呢。过了1年才知道QHD=老邱本人。
    
    你们索隐派啊，喜欢吹牛皮，比打麻将好。比打麻将好。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 20:29:03
    你的论调遭到老Q反驳，因为你是将必要条件当充分条件来用。老Q虽说不出个名堂来，但因此君还认真学习过逻辑学，有较好的逻辑素质，所以你的说法在他那儿是通不过的。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 20:31:06
    嗨，蝙蝠鸟啊，不要布衣论坛几个人一夸你，你就……那是让你上火炉上考呢。老邱当年半里八掉的，还敢骂我“嘴尖皮厚腹中空”呢，那就只有晾凉他了呗。
    
    别逻辑啦，真懂逻辑的，我看不会去成为索隐派。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 20:33:33
    那时候考虑到老Q虽说总是陈词滥调，但毕竟还是研究红学的，说不定还有点真功，所以帖战时还是有点心软，没把他往死里打。现在进入了红学，才知道这家伙红学也就你们回事，但比其他人还是要强些。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 20:35:56
    你呀就是烦得让人受不了，还真打别人呢。不过，我早说过，研究红学再差也比打麻将强。红学的争论就告一段落吧，这里不是红学论坛。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 20:37:18
    与其做什么红楼侦探，不如老老实实学点逻辑，打好论辩基础。跟我这样的大内高手交手，你有没有基础我一看就知道。
    推荐阅读《知识的基础》《给讨厌数学的人——数学的奥妙&生活》，都是日本名家写的。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 20:38:22
    不是好书我不会推荐的，省得丢人，哈哈！
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 20:40:24
    红学离开了红学界也就不值钱了，但逻辑学却不一样。离开了逻辑学界，逻辑学照样吃香的喝辣的。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 21:30:25
    红哥，看了你前面的回帖，发现你确实没搞明白整个理路。。。拿你说的这句“也是个印章，就是这个印章大了点儿，有句，有义”来说，这不就是法藏（也是E老解释的法藏的）意思吗。神田按你这个意思走就对了，没必要和“刷印”、“书物”、“一枚一枚”啥啥啥扯在一起。那你为啥又说“我觉得日本人的理解并不错”？这不自己矛盾了吗。。。所以你前后有点乱呀。。 哈哈。。
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 21:39:13
    法藏说，你们读文的时候，有句子先后，语义还在句后，是有顺序的，but，这个印本啊，在咔嚓一因的时候，是同时的。那是个比喻啊。
    ====================
    这是最浅显、最基本的，这还要解释的话，还在这个帖子发啥言尼。。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 21:41:02
    这就是法藏说的“称法本教”，有点像一戳子下去，把读时有前后次第的文字一时间就都给戳出来。“世间印法”就是用来形容这个一时说尽前后所有法门的“称法本教”的。
    _____________________________________________--
    如果是像后来的刷印，要在版上涂墨，覆纸，然后再拿刷子刷，这就有所假借，失去那种“一戳子下去”的干净利落劲儿了。
    
    是这意思么，五老？
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 21:41:35
    作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 19:28:32
     现在问题的关键在于，下午讨论的关键在于，有文有句有义，他也是个大印章啊。元九不也是这个意思吗？
    ======================
    但神田不干呀，他非要说：
    
    “我们在读印刷的书物时，是从前面依顺序往后面读之，但书物在付印之时，就没有前后顺序的区别了，是同时被印出来的。像此种将版木一枚一枚刷印制成书本的木版印刷方式，我们有知道的必要。法藏将此种印制方式当成比喻，告诉大众。从以上所说的看来，我想在法藏的时候，木版印刷已经在一般大众之间广为流行了。这是很有力的立证。”
    
作者：ele 提交日期：2012-05-13 21:46:32
    五老需要神田的全文吗
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 21:51:20
    作者：ele 提交日期：2012-05-13 21:41:02
     这就是法藏说的“称法本教”，有点像一戳子下去，把读时有前后次第的文字一时间就都给戳出来。“世间印法”就是用来形容这个一时说尽前后所有法门的“称法本教”的。
     _____________________________________________--
     如果是像后来的刷印，要在版上涂墨，覆纸，然后再拿刷子刷，这就有所假借，失去那种“一戳子下去”的干净利落劲儿了。
    
     是这意思么
    
    ==============
    
    哈哈，E老厉害，讲的清楚。。。。法藏这个譬喻起的作用就是这个，“咣叽”一下。。。华严自命“别教一乘”吗。。。另外，说法的佛就是那个打印戳子，听法众生的耳识就是被戳的白纸或泥巴，佛家本来就有“佛说法时，众生识上文义相生”的说法。。
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 21:51:54
    作者：ele 提交日期：2012-05-13 21:46:32
     五老需要神田的全文吗
    ====================
    请传我一份。。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 21:56:38
    作者：李大嘴 提交日期：2012-05-13 13:50:03
     觉得看不懂的，也许是陷入那些佛经里了。略略看去，E老的思路似甚简明，也有说服力。
     印刷起源于初唐，不管对错，但法藏的话是不足为证了。
    ===============
    
    嘴老看明白了。。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 21:59:47
    作者：五明子 提交日期：2012-05-13 21:41:35
     作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 19:28:32
     现在问题的关键在于，下午讨论的关键在于，有文有句有义，他也是个大印章啊。元九不也是这个意思吗？
     ======================
     但神田不干呀，他非要说：
    
     “我们在读印刷的书物时，是从前面依顺序往后面读之，但书物在付印之时，就没有前后顺序的区别了，是同时被印出来的。像此种将版木一枚一枚刷印制成书本的木版印刷方式，我们有知道的必要。法藏将此种印制方式当成比喻，告诉大众。从以上所说的看来，我想在法藏的时候，木版印刷已经在一般大众之间广为流行了。这是很有力的立证。”
    
    
    ——————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————
    元九早就考虑到这个问题啦。
    
    我以为印刷技术从佛教印经而来已经是常识了呢，看来老五可能还是不那么清晰啊。
    
    神田跟我说的意思是一样的，只是你把他的话理解偏了。
    
    开始的时候，印佛经，就是一个版的，或者有数的几个版的。而这里有文有句有义，就是版了。就是雕版了，而不是印章了。雕版就是大印章啊。
    
    印章的材质是金属或者玉石，当然也可能是木制的，如果印一卷佛经，只是单叶的话，也只能是木制的，经济嘛。
    
    是刷还是抐，那是小技术。那是一种生产工序的改进而已。不是质的差别。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:02:35
    这个问题很像那个所谓“大明国景教庆寿寺”题记，你不想尽一切办法事先排除指北京城内双塔寺（庆寿寺）或佛教题记的可能性，马上就断定这是唐元景教遗迹。。这就不行了。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:05:51
    神田所引的句子，他的理解，都是大路的理解。
    
    而拼命把“世间印法”的“印法”局限化，是刻舟求剑，是剑走偏锋了。元九也早就料到了。说，同是词语，意思会变化的。
    
    这几步，都是看到的。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:13:13
    谢谢红哥科普啊。。戳个佛像，戳个陀罗尼，甚至戳部般若心经，都没啥不可以的。。但你神田先把是戳是刷搞清楚，再来解释法藏的譬喻好不？
作者：ele 提交日期：2012-05-13 22:14:58
    侦探就没看明白我说的“抄后路”。
    
    我的用力点是证明法藏使用了成语。这样不管语义是否进化，他说的印都有印章的可能，而且更大。
    
    既然这是个分辨不清的概念，何以能作“铁证”？既然不是“铁证”，我的目的就达到了。法藏时期有没有雕版印刷我根本没涉及
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:17:35
    作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:05:51
     神田所引的句子，他的理解，都是大路的理解。
    =========================
    他可没大路理解，他是要和刷印连在一起，他自己就很“局限化”——刷，而非戳。“刷印”是他原话，红哥再看看。。提出华严的“印法”说，也是为了不让他“局限化”。。“局限化”的是神田本人，红哥要看清这一点。
    他大路理解的话，就不会写这篇“中国における印刷術の起源について”。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 22:17:56
    如果印章（印版）的戳与捺不是本质区别，印刷史起源问题早解决了。印章和印刷是一回事吗
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:18:45
    法藏时期有没有雕版印刷我根本没涉及
    =====================
    哈哈，E老和我体会的一个意思。。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 22:22:14
    “如是我闻：一时，婆伽婆成道未久，第二七日，在他化自在天中自在天王宫摩尼宝藏殿，与大菩萨众俱”
    “我始坐道场，观树亦经行；于三七日中，思惟如是事”
    
    一切佛法并于“第二七日”“一时”前后说——前后一“时”说。如世间印法：读文则句义[分出]前后（听觉思维），印之则同时显现（视觉思维）。同“时”、前后，理不相违，当知此中道理亦尔（“教起前后”章）。
    /
    听觉思维之前后，视觉思维之同时，自然是“理不相违”。
    
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:23:42
    那我要请问了，你们承认神田戳的一下，印出来的是一个有文有句有义的版吗？
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 22:27:29
    一切佛法并于“第二七日”“一时”前后说——前后一“时”说。如世间印法：读文则句（按：‘句’为动词）义前后（听觉思维），印之则同时显现（视觉思维）。同“时”、前后，理不相违，当知此中道理亦尔（“教起前后”章）。
     /
    听觉思维之前后，视觉思维之同时，自然是“理不相违”。
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:30:41
    作者：ele 提交日期：2012-05-13 22:14:58
     侦探就没看明白我说的“抄后路”。
    
     我的用力点是证明法藏使用了成语。这样不管语义是否进化，他说的印都有印章的可能，而且更大。
    
     既然这是个分辨不清的概念，何以能作“铁证”？既然不是“铁证”，我的目的就达到了。法藏时期有没有雕版印刷我根本没涉及
    
    ===============
    
    执“铁证”说的著名学者，不止日本的神田喜一郎和中国的孙机，还有Barrett和陈金华等人。。。E老这一捣乱，他们书里论证法藏譬喻的部分，都成陈垣爷爷说的“不能够一棍子打死的”了。
    
    
    
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:33:05
    老五啊。我现在你觉得看明白了。哈哈。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:33:24
    Jinhua Chen
    
    Philosopher, Practitioner, Politician: the Many Lives of Fazang (643-712)
    
    
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 22:33:42
    佛法中的世间印法之说教跟孔子论语一样是述而不作的，“述”与【读文则句（按：‘句’为动词）义前后（听觉思维）】，“作”与【印之则同时显现（视觉思维）】。述与作由不同的人完成。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:34:02
    那就存疑吧。存疑吧，看谁不能把谁一棍子打死吧。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:35:24
    作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:23:42
     那我要请问了，你们承认神田戳的一下，印出来的是一个有文有句有义的版吗？
    ===============
    红哥啊，我觉得你还没掌握要点呀。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:36:46
    唉！
    
    要说实话吗？就是剑走偏锋，钻牛角尖啊。神田的是再正常不过的理解。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 22:38:18
    执“铁证”说的著名学者，不止日本的神田喜一郎和中国的孙机，还有Barrett和陈金华等人。。。
    _____________________________
    外国的我不知道，中土的，潘吉星、牛达生、李致忠、肖东发。。。。真是不止一个
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 22:40:56
    法藏是在用视听辩证法消解“同时前后”悖论。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:42:13
    哈哈，红哥绕里边出不来了。。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 22:42:42
    神田的是再正常不过的理解。
    ————————————————
    其实是不正常的理解。那个“印”就算是“雕版印刷”，也是交界时期的新衍生出来的意思。此前几百上千年的印都不这么理解，为何一看见这个就要这么理解呢？
    
    “令本曹尚书以朱印印之”，为何不理解为印刷呢？
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 22:44:00
    没有不生锈的铁证。凡喜欢动辄“铁证”的，一般都是脑子生锈、急功近利，懒得动脑筋的。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:45:47
    作者：ele 提交日期：2012-05-13 22:42:42
     神田的是再正常不过的理解。
     ————————————————
     其实是不正常的理解。那个“印”就算是“雕版印刷”，也是交界时期的新衍生出来的意思。此前几百上千年的印都不这么理解，为何一看见这个就要这么理解呢？
    
     “令本曹尚书以朱印印之”，为何不理解为印刷呢？
    
    ——————————————————————————————————————————————————————————-
    那就看出来的产品啊，是不是有文有句有义啊。法藏的那句话要整体理解。
    
    而你呢，做了那么多的无用功啊。虽然你觉得足够大胜，可是说服力不高啊。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 22:47:34
    本来也没打算说服你侦探兄啊
作者：红楼侦探 提交日期：2012-05-13 22:48:19
    作者：五明子 提交日期：2012-05-13 22:42:13
     哈哈，红哥绕里边出不来了。。
    
    ——————————————————————————————————————————————————
    要按照拓扑学的原理，我和你都绕在里面了。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-13 22:50:52
    且别说印非刷，就是印那也不是印章之印，而是毛笔之印，即作记录。之所以如此，是因为印法之印为“印证”意，其手段就宽泛了。印可理解为印章的概率是很小的。
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 23:07:34
    E老，神田文收到。原来他是因为急于求得百万塔陀罗尼的来源，才抱住这个法藏譬喻。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 23:10:29
    百万塔陀罗尼，也有技术派说是拿戳子戳的
    
    可见什么都脱离不了年代
作者：ele 提交日期：2012-05-13 23:11:04
    时代
作者：ele 提交日期：2012-05-13 23:15:43
    如果那些陀罗尼真是戳的，那才是铁证
作者：五明子 提交日期：2012-05-13 23:21:48
    韩国的无垢净光大陀罗尼，也要重新看，呵呵。。
作者：ele 提交日期：2012-05-13 23:37:24
    韩国那个，我周三问了李际宁先生。韩国已经公布了资料，据说国图有人正在翻译
作者：五明子 提交日期：2012-05-14 00:08:03
    好。刚才曼城补时连扳两球，3：2战胜女王公园，以净胜球力压曼联夺得英超冠军。现实世界够疯狂的，韩国那边出什么耸人听闻的新材料和新结论也不奇怪，哈哈。
作者：hbcwh 提交日期：2012-05-14 08:28:37
    偶觉得不论是印章还是印刷，其实也没有本质的区别，都是人类传播信息的努力，不过技术高下而已。也许人们正是印章得到启发，萌动了对印刷技术的追求呢。
    
    刷印相对于印章，确实是革命，是飞跃，可相对于现在美国老的电脑，又是小儿科了。
    
    从另外一方面看，就算是用印章搞的，现在能留下的据说是唐代早期的卷子，也很了不起。
    
    也许这可以叫做“信仰的力量”。
    
作者：五明子 提交日期：2012-05-14 11:43:02
    E老引了一句李长者的“新华严经论”，Barrett也引了一句，在第八卷：“為明此經以法體本無次第本末兩頭中間時分長短故。如王寶印一時普印。無前後成文也。”李长者在这里要论证的，也是法藏五教章讲的那个“教起前后”问题，但明确说“如王宝印（无前后成文）”，可见在当时华严学者心中，“印”字指啥了。
    
    ====================
    五入法界品。明根本法界本。體大智佛果遍
    周。此五種遍周。總以法界為體。總是一遍周
    法門。此五遍周該收諸位諸差別故。恐人不
    解失其意趣。一部經內五處序致。題目鉤連
    前後相攝。為明此經以法體本無次第本末
    兩頭中間時分長短故。如王寶印一時普印
    無前後成文也。以法寶印普印諸位。
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 12:21:04
    【宝印】　１．指三宝中的法宝。２．三法印。３．指诸佛菩萨种种的印契。
    
    為明此經，以法體本，無次第本末、兩頭中間、時分長短故。如王寶印：一時普印，無前後成文也。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 12:25:04
    印的本义是印章，这是没有问题的。佛教传入中国，用“印”字表达他们“那玩意”，总跟印章有那么点关系，要不就会用别的汉字表达“那玩意”。
作者：境界 提交日期：2012-05-14 13:02:16
    人说前门楼子
    你说胯骨轴子
作者：境界 提交日期：2012-05-14 13:03:47
     人说前门楼子
     你说J8头子
作者：境界 提交日期：2012-05-14 13:04:46
    人说前门楼子
    你说脑门上长个瘊子
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 19:42:51
    若“世间印法，印之”：
    树处引十二钗总/未的确皆系漫/拟也至末回警/幻情榜方知正/副再副及三四副/芳讳
    壬午季春
    畸笏
    
    若“世间印法，读文”：
    树处引十二钗，总未的确、皆系漫拟也；至末，回“警（v.）幻情”榜（《石头记》目录），方知正、副、再副及三四副芳讳。——壬午季春，畸笏（按：云藏吴相庙，树引越山禽）
    
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 19:54:04
    一切佛法并于“第二七日”“一时”前后说——前后一“时”说。如世间印法：读文则句（按：‘句’为动词）义前后（听觉思维），印之（“之”即文）则同时显现（视觉思维）。同“时”、前后，理不相违，当知此中道理亦尔（“教起前后”章）。
    世间法是个抽象的东西，而表现世间法的东西——世间印法是个具体的东西。这个具体的东西有两种表达形式：听觉思维形式和视觉思维形式。两种形式处理的对象都是“文[章]”或指示、精神等，口头的文章自然是勾义前后的；当然，你阅读文本时，也相当于是在口头文章，勾义前后，即是需要断句、断词的，间断分出前后。但文字形式的却是字字连续的，同时展现的，即一版多句，你可以跳读，从后往前看或只看某个别字。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:02:40
    阅读文章很容易出错。但听别人讲几乎错不了，除非你没用心听。老师照本宣科念一遍比你读一遍效果要好得多。这主要是因为阅读者可以一览无余，可以“同时”。如此一来，眼睛比脑子跑的快，就很可能什么也没读进去。如甲戌本《石头记》第十三回第四页宝玉“要衣服换了”就没人读进去过，所以就无一例外地骑马找马，玩什么秦可卿下半身“更衣”的无聊游戏。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:10:19
    二维书籍就有这个弊病。我们说话和阅读时，脑子的速度是尺牍速度，但眼睛的速度却是平面速度，一桢一桢的。速度不匹配，就什么玩意也读不通。“要衣服换了”再普通不过的几个字，他也读不出【更衣】来，这不是人笨，而是被阅读的对象载体与脑处理的框架不协调。解决这个问题的办法之一，就是限制自己的眼睛，使之用你改用一维处理即使视觉思维降维，用“尺牍法”。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:12:41
    有时候也需要使视觉思维升维，如阅读毛抄靖批时，就需要由二维升级为三维。否则又会是一窍不通。
作者：ele 提交日期：2012-05-14 20:12:59
    楼上bat兄：要是讨论《红楼梦》，能不能移步隔壁那个帖子？谢谢
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:20:43
    古籍是竖版的。这种竖版是二维的，即它是尺牍（一维）的“集成电路版”。因此，阅读古籍，其基本视觉思维方法还应该是特慢阅读的尺牍法，不能采取阅读现代横版书籍那样使用特快阅读的桢法。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:22:26
    其实你们的论题已经错位了，讨论什么玩意都是没有什么分别的。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:25:12
    无论赞成神田喜一郎的，还是“反驳”的，都认为法藏是在作譬喻。而实际上，法藏是在举例说明，没作什么譬喻。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:27:19
    论题错位的帖子，跟帖就是随便说点什么都可以的。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:31:32
    所以我断定：e老的博文不仅不会引起什么学术轰动，反而会弄巧成拙，因为你的思路跟对手处在同一个层面上。
作者：阳自东来 提交日期：2012-05-14 20:36:39
    对怪鸟的敬仰是如江水滚滚，滔滔不绝，投地十八层地狱中。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:48:19
    学术攻伐之道，就在于出其不意，攻其无备。对手的不意无备之处，就是论题。而其论点、论据和论证即使被你拿下了，他们仍然会组织起“新的反抗”，如此一来，就陷入对掐、肉搏状态，难以脱身。而擒拿其论题，则可轻松荡平正反双方的论点、论据和论证。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 20:51:43
    至末，回“警（v.）幻情”榜
    /
    三年前，当本坏鸟初如红门，第一次用挑逗号挑逗成功时，我就断定：没有一个人懂，悉数拿下他们是迟早的事。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-14 22:09:21
    佛教是崇尚论辩的。佛教徒论辩的失败方不是丢面子，而是掉脑袋，被砍头，十分血腥。象“印”“时”这样的东西，属佛学学术术语。术语能随便打比方吗？
    印证、证明、证明书、证明材料、证据，都是印。很逻辑学的。就是跟印刷不大能搭上界。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-19 20:48:02
    第二十五回
    贾政听说，便向宝玉项上取下那玉来递与他二人。那和尚接了过来，擎在掌上，长叹一声道：“青埂峰一别，展眼已过十三载矣！【庚辰侧批：正点题，大荒山手捧时语。】人世光阴，如此迅速，尘缘满日，若似弹指！【甲戌双行夹批：见此一句，令人可叹可惊，不忍往后再看矣！】可羡你当时的那段好处：
    天不拘兮地不羁，心头无喜亦无悲；【甲戌侧批：所谓越不聪明越快活。】
    却因锻炼通灵后，便向人间觅是非。
    可叹你今日这番经历：
    粉渍脂痕污宝光，绮栊昼夜困鸳鸯。
    沉酣一梦终须醒，【甲戌侧批：无百年的筵席。】冤孽偿清好散场！”【甲戌侧批：三次锻炼，焉得不成佛作祖？】
    （按：第二十五回中，“十三载”为僧石约成语，“十三”为佛典。石头幻作美玉后，到人世间已经超过“十三载”。此时半世[十五年]尘缘已满，贾宝玉采三峰已经完成。此回结束，宝玉脖子上的那块宝玉已有一半记载归于青埂峰下。
    高士奇归隐后，康熙帝仍念念不忘两人共同吟诗讲经的时光，三十七年（1698）赐御制诗：“廿年载笔近螭头，心慕江湖难再留。忽忆当时论左国，依稀又度十三秋。”
    同佛教显宗不同，密宗是带有浓厚市俗化色彩的佛教派系。密宗讲究通过三密为用来即身成佛。所谓三密，指身密、口密、意密，即手结印契（特定的手势和坐法）、口诵本尊真言、心观想佛尊。这种通过三密即身成佛的教义直接将密宗修炼引向了人的现实生命和自我身体。密宗双修传自印度，源于中国道教房中术。且在西藏等地区，已经演变为地道的中国佛教宗派。《石头记》中，真事隐、真事显化自佛教密宗、显宗两大教派典故）
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-19 23:38:37
    密宗双修
    
    
作者：batsbird 提交日期：2012-05-19 23:40:12
    双修法门唐卡
    
    
作者：八百民 提交日期：2012-05-20 00:00:55
    这么好的贡献，错过，最近瞎忙，补过。
作者：batsbird 提交日期：2012-05-20 08:13:57
    80后原稿探佚学不知第二十回畸记【袭人正文，标昌花袭人，有始冇终】用典“边莺雀写生，赵昌花传神”，政治索隐学不知第二十五回脂批【三次锻炼，焉得不成佛作祖】用典佛教密宗教条“三密为用，即身成佛”。对80后原稿探佚学思维的前提进行批判，我们同因对偶循环论证形成昌花画（琥珀“珍珠”）与莺雀画（鸳鸯“鹦鹉”）一对范畴；对政治索隐学思维的前提进行批判，我们同因对偶循环论证，形成密宗（真事隐）与显宗（真事显）一对范畴。典故论证强化了科学红学的论证力，它遵循形式逻辑充足理由律，是“看得见的论证”。
作者：五明子 提交日期：2012-07-01 13:28:39
    南都阅读周刊约稿荐书，我推荐了E老这篇文章。
    很多时候一篇文章比无数的书还要强大，这个道理大家都明白的，呵呵。
    ===============
    
     ◎《启真》第1辑浙江大学出版社2012年6月版
    
    
     有关雕版印刷的起源年代，主张7世纪后半叶之初唐说颇具影响，其主要证据是日本汉学家神田喜一郎从华严宗三祖法藏的《华严五教章》、《华严探玄记》和《华严纲目》中找到的。法藏在这些章疏中反复使用了“（世间）印法”、“印文”和“印纸”等譬喻，神田认为这些都是在指雕版印刷，因其已流行于初唐社会，法藏耳濡目染，故得在下笔时取作譬喻。此说一出，赞成者极多，中国有潘吉星、孙机等，国外有陈金华和T. H .Barrett等，几乎成为定论。
    
     但在新出《启真》第1辑（浙江大学出版社，2012年6月第一版）中，有艾俊川所作《法藏的譬喻：因袭典故还是自出机杼》，将神田说彻底消解。艾说思路简单而清晰：所谓“（世间）印法”等并非法藏自出机杼取譬于当时流行的雕版印刷，而是袭用《华严经》等之中常见的印章典故。与法藏同时的华严学者李通玄，在论述相同问题时，也使用“如王宝印一时普印，无前后成文也”（《新华严经论》卷八）的譬喻，益证艾说之正确。
    
     最近偶然读到日僧梅园的《樱阴腐谈》，发现卷二有“印纸同时”一条：
    
     客问：“‘印纸同时，读时前后’，文虽暗诵，久未考全文，释处何耶？”答：“是法藏释也。法藏《探玄记》第二曰：”于此二七之时，即摄八会同时而说。若尔，何故会有前后？答：“如印文，读时前后，印纸同时。‘又出法藏《华严纲目》，全同于《探玄记》也。”
    
     神田并非佛学专家，我颇怀疑他是读了《樱阴腐谈》一类的书，才注意到《华严探玄记》和《华严纲目》里的法藏譬喻，进而又去找《华严五教章》来读。
    
    =============
    
    我的断句不一定对，直接贴出“樱阴腐谈”的照片吧。
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-07-01 13:35:35
    我的录文：
    
    客问：“‘印纸同时，读时前后’，文虽暗诵，久未考全文，释处何耶？”答：“是法藏释也。法藏《探玄记》第二曰：‘于此二七之时，即摄八会同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时。’又出法藏《华严纲目》，全同于《探玄记》也。”
    
    
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-07-01 13:41:49
    
    樱阴腐谈里抄有“活字板”、“印信”、“纸钱”等条目，很好玩。
    
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 13:44:09
     客问：“‘印纸同时，读时前后’，文虽暗诵，久未考全文释处何耶！”答：“是法藏释也。法藏《探玄记》第二日：‘于此二七之时，即摄八会同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时。’又出法藏《华严纲目》，全同于《探玄记》也。”
    
    ————————————————————————————————————————————————————————
    嗨嗨嗨嗨嗨嗨
作者：五明子 提交日期：2012-07-01 13:46:16
    客问：“‘印纸同时，读时前后’，文虽暗诵，久未考全文释处何耶！”
    ==================
    哈哈，就是这句，我断不开。。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 13:46:20
     客问：“‘印纸同时，读时前后’，文虽暗诵，久未考全文释处何耶！”答：“是法藏释也。法藏《探玄记》第二曰：‘于此二七之时，即摄八会同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时。’又出法藏《华严纲目》，全同于《探玄记》也。”
作者：五明子 提交日期：2012-07-01 13:47:49
    1）文虽暗诵，久未考全文释处何耶
    2）文虽暗诵久，未考全文释处，何耶
    3）文虽暗诵，久未考全文释处，何耶
    4）。。。。。。。
    5）。。。。。。。
    。。。。。。。
    
    
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 13:48:54
    我依然坚持原来的看法。“读文则句义先后”，印章已然雕版也。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 13:53:04
    http://img3.douban.com/view/page_note/large/public/p19345548-5.jpg
    
    http://img1.douban.com/view/page_note/large/public/p19345548-3.jpg
    
    我用opera浏览器就看不到地址，用IE才能看到。直接贴出地址，用别的浏览器直接粘贴到地址栏观看吧。
作者：五明子 提交日期：2012-07-01 13:54:44
    我这里图片时而显示，时而不显示，等雷锋。。
作者：李大嘴 提交日期：2012-07-01 15:44:09
    我觉得可断为：文虽暗诵久，未考全文、释处何耶？是问“印纸同时，读时前后”此语的出处和解释在哪里。
    下面回答的“是法藏释”之“释”，正是回应“释处何耶”的。
    日本人文言，可能有点不通顺
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 16:36:32
    日本人看来是节奏没有掌握好。看样子还可以这么断：
    
    客问：“‘印纸同时，读时前后’文，虽暗诵久，未考全文释处何耶？”答：“是法藏释也。法藏《探玄记第二》曰：‘于此二七之时，即摄八会同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时。’又出法藏《华严纲目》，全同于《探玄记》也。”
    
    ————————————————————————————
    文是只指“印纸同时，读时前后”，全文是指释文的全文，也即“印纸同时，读时前后”的全文。
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 16:40:50
    依然不对啊。
    
     客问：“‘印纸同时，读时前后文’，虽暗诵久，未考全文、释处何耶？”答：“是法藏释也。法藏《探玄记第二》曰：‘于此二七之时，即摄八会同时而说。若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时。’又出法藏《华严纲目》，全同于《探玄记》也。”
    
    这样可能对了。
作者：gzywy 提交日期：2012-07-01 18:44:11
    若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时。
    
    是印章
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 20:15:56
    作者：gzywy 提交日期：2012-07-01 18:44:11
     若尔，何故会有前后？答：如印文，读时前后，印纸同时。
    
     是印章
    
    ——————————————————————————————————————————————————————————
    问题不在这里。
    
    佛教用印章钤印做比，是古已有之。在雕版之前就有了。而雕版开始时候就从佛经印刷中产生。佛经刚开始的时候，也是从简单到复杂。就一个版，或者几个版就一卷经。这卷经长一点呢，雕版就做得大一点，经文短一点，雕版就小一点。甚至刚开始的时候，雕版的木头疙瘩，也是像印章一样是往下钤印，往下压纸引出文字或者图案。
    
    大印章的雕版和小印章一样，都可用来佛教做比。
    
    到了法藏已经是“如世间印法，读文则句义前后，印之则同时显现。”
    
    句，义，都是雕版上的内容了，决非小小印章可容纳。
作者：养阴清肺丸 提交日期：2012-07-01 21:32:20
    作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 20:15:56
    佛教用印章钤印做比，是古已有之。在雕版之前就有了。而雕版开始时候就从佛经印刷中产生。佛经刚开始的时候，也是从简单到复杂。就一个版，或者几个版就一卷经。这卷经长一点呢，雕版就做得大一点，经文短一点，雕版就小一点。甚至刚开始的时候，雕版的木头疙瘩，也是像印章一样是往下钤印，往下压纸引出文字或者图案。
    ...........................
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     劳驾受累打听一句:
    上边的话,是您想出来的?还是从哪儿看来的?
    
作者：红楼侦探 提交日期：2012-07-01 22:32:58
     劳驾受累打听一句:
     上边的话,是您想出来的?还是从哪儿看来的?
    
    ————————————————————————————————————————————
    看样子您对我的话很有意见，那就请您谈谈这段话有什么不妥之处。
    
    
    此外，我可以贴几个链接，算是补课吧，给我自己补课。
    
    1 宗教、民俗对雕版印刷术的影响
    
    http://www.xwxian.cn/article/6023.html
    
    2 雕版印刷之起源
    
    http://www.szgcm.cn/jibengchangshi/diaobanyinshua.html
    
    这篇文章我最赞赏的一点说雕版印刷没有明显的发明者，是渐进的改变。
    
    3 印章、拓印、印染与雕版印刷
    
    http://tech.163.com/04/1105/16/14EH508V0009rt.html
    
    这篇文章谈到了石经拓印对雕版印刷的影响。还谈到“有120 个字的大木印了。这已经是一块小型的雕版了。”
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    最后，你怎么理解“如世间印法，读文则句义前后，印之则同时显现”中的“读文则句义前后”？
作者：养阴清肺丸 提交日期：2012-07-01 23:24:56
    多谢探老的链接,一直认为探老的高见都是臆想的,确原来还真是有出处的.
    
    
作者：养阴清肺丸 提交日期：2012-07-01 23:31:40
    都是所谓的"大印刷史观",现再很流行.
    为了和韩国人一争高下,结果便宜了印度和古埃及,典型的顾头不顾腚.
作者：养阴清肺丸 提交日期：2012-07-01 23:39:16
    都说人是猴子变的,人类历史是不是该从有猴那年开始算起?或是更早,从有哺乳动物开始?
作者：五明子 提交日期：2012-07-02 00:57:41
    哈哈。。
作者：五明子 提交日期：2012-07-02 00:58:08
    作者：李大嘴 提交日期：2012-07-01 15:44:09
     我觉得可断为：文虽暗诵久，未考全文、释处何耶？是问“印纸同时，读时前后”此语的出处和解释在哪里。
     下面回答的“是法藏释”之“释”，正是回应“释处何耶”的。
     日本人文言，可能有点不通顺
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    多谢嘴老。。
作者：alin 提交日期：2012-07-02 11:15:24
    要按旁边的训点，倒有可能是红老的对，呵呵。一般来说，还是五老开始的读法合理。
作者：五明子 提交日期：2012-07-02 11:59:44
    哈哈，有讲训点的文章吗，不懂，想学学。。
作者：五明子 提交日期：2012-09-09 14:01:39
    读书第9期有何朝晖写的“气候变化、宗教救赎与印刷术的诞生——历史学家的想象力”，介绍了巴雷特这本书的基本内容，当然也提到“世间印法”。。
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-09-09 14:13:28
    杂志我送E老一本，不要买了。。
作者：ele 提交日期：2012-09-09 15:16:14
    谢谢五老。我有一本也许你有用的杂志，到时交换。
作者：长乐老 提交日期：2012-09-09 16:00:14
    这女人指谁啊？
作者：云乎哉 提交日期：2012-09-09 16:33:15
    武瞾
作者：ele 提交日期：2012-09-09 22:05:27
    8000字的文章终于发出来了。先贴跟武瞾有关的一段。
    
    唐宋的“印纸”与印信
    
    唐宋文献中时见“印纸”一词。在中国书史和印刷史研究中，与“印纸”有关的记载也被频繁引用，作为推断雕版印刷发明时代的依据。
    
    早在上世纪五十年代，张秀民著《中国印刷术的发明及其影响》，就提出唐德宗时市场上出现一种印刷品，名为印纸，作为商人纳税的凭据 。这一论点受到众多学者的赞成。
    
    不过并非完全没有反对意见。1991年，赵永东和王泉在《人文杂志》当年第6期上发表《唐代印纸并非“雕版印制”的“商业发票”》，对把印纸视为印刷品的说法予以辨正。他们认为，唐德宗时市场上的“印纸”，并非雕版印刷的，而只是钤盖了某种印鉴的纸张。他们还引用《资治通鉴》与《大唐新语》所记武则天赐王庆之印纸一事，进一步说明这个问题。
    
    这个观点并未引起研究者的重视，反倒是原本作为印刷品反证提出的“武则天印纸”，被越来越多地用来证明雕版印刷在武则天时期已普遍应用。此后20年中，有多位学者撰文论述“印纸”的印刷品性质和作用 ，“武则天印纸”已成为雕版印刷起源于“初唐”，即七世纪后半叶唐高宗与武则天当政时期（650-704）的两个主要文献证据之一 。
    
    但在这些研究中，已经提出的印纸之“印”可否径直解释为“印刷”这一问题，仍未得到解决。因为在印刷之外，“印”还有印章、钤印之义，而且这是它的本义。“印”只有在排除了“印章”后，才能落实为“印刷”。那么，“印纸”的“印”究竟是哪个意思呢？由于存在两种对立的意见，而且唐宋文献中还有更多“印纸”语例未经分析，因此应在系统而深入的辨析之后再给出结论。
    
    《资治通鉴》所记武则天赐王庆之印纸一事，见卷二百四“唐纪二十”：
    
    （天授二年，691）先是凤阁舍人修武张嘉福使洛阳人王庆之等数百人上表，请立武承嗣为皇太子……王庆之见太后，太后曰：皇嗣我子，奈何废之？庆之对曰：神不歆非类，民不祀非族。今谁有天下？而以李氏为嗣乎！太后谕遣之，庆之伏地，以死泣请，不去。太后乃以印纸遗之曰：欲见我，以此示门者。自是庆之屡求见。
    
    对这张“印纸”是出入宫禁的凭证，类似今天的特别通行证，各家均不持疑义。在坚持“印刷说”的学者中，曹之较早对它做了详细研究，最终认定它是“一种印刷品”，“并非钤印之纸”。他的理由有二：一是武则天厌恶“玺”字，曾改玺为“宝”，如果印纸是钤有武则天大印的纸，应该叫作“宝纸”而非“印纸”；二是唐宋时期有各种用途的印纸在使用，“印纸”一词在唐末及宋代均指印刷品，此处也概不能外。现在看，这两条理由都难以成立。
    
    首先，武则天固然改“玺”为宝，但并未改“印”为“宝” ，为何钤“印”的纸不能称为“印纸”？而且作史者为后世人，武则天人亡政息，史官未必按照她的好恶来遣词造句，如《旧唐书》中就有多处武则天“降玺书”劳问大臣的记载。“玺”字尚且如此，“印”字就更不必说了。
    
    其次，对此则材料不能孤立地看。因为《资治通鉴》之外，唐刘肃《大唐新语》也记载了武则天赐印纸情形。该书卷九：
    
    庆之终不去，面覆地以死请。则天务遣之，乃以内印印纸遗之曰：持去矣。须见我，以示门者，当闻也。
    
    “印纸”之上有“内印”二字。《大唐新语》成书比《资治通鉴》早270多年，所记细节又较详（赵永东等考其记载直接引自唐人所著《御史台记》，《资治通鉴》在引述时做了删节），这处异文自应以“内印印纸”为优。那么 “内印”又是什么？
    
    《旧唐书》卷八十九《姚班传》，记姚班于神龙二年（706）任太子詹事時进谏节愍太子李重俊之事。此事在武则天死后数年。姚班说：
    
    近日吕升之便乃代署宣敕，伏赖殿下睿敏，当即觉其奸伪。自余臣下庸浅，岂能深辨真虚？望墨令及覆事行下，并用内印印画署之后，冀得免有诈假，乃是长久规模 。
    
    按此“内印”，即太子东宫之印。《册府元龟》卷四十八记裴度一事，也涉及“内印”：
    
    （唐）宪宗元和十四年（819），宰臣裴度记述淮西初日用兵及东平就诛，圣谟玄算，忧勤始终。后因赐宴，跪献于帝，请内印出付使臣编录。帝览而言曰：此事果行，似出于朕怀，非所欲也。遂抑而不允。
    
    此“内印”为宪宗宫中之印。《新唐书》卷二十四“车服”：
    
    皇太后封令书以宫官印，皇后以内侍省印，皇太子以左春坊印，妃以内坊印。
    
    按内侍省印也许可以称内印，此为皇后所用之印。墨令之令，即所谓“封令书”。
    
    《隋书》卷十一“礼乐六”记北齐（550-577）制天子六玺之外，又有“督摄万机”印一钮：
    
    此印常在内，唯以印籍缝。用则左右郎中、度支尚书奏取，印讫输内。
    
    所谓“常在内”，即常在宫内也。故外府使用时需要奏请，用后缴还。
    
    上述各例“内印”均指宫内之印，并无可疑，其时代涵盖武则天前后各百余年，武则天的“内印”也不应另有别解，“内印印纸”为用宫内印玺印于纸上，其义自明，这也符合自古以来以印取信的常理。在今天，要去一个机关办事，尚须持有钤盖公章的介绍信，何况在古代进出皇宫呢？武则天“印纸”的取义，不可能来自“印刷品”。
    
    在去武则天不远的唐开元间（713-741），“印纸”也是一个超脱了固有功能的名词。张永东等举出作为药品的“印纸”为例。宋唐慎微撰《证类本草》（政和六年序，1116）卷三“玉石部”下有三十五种药品注明“陈藏器馀”，即根据开元间人陈藏器《本草拾遗》著录的，其中有“印纸”一味：
    
    印纸无毒，主令妇人断产无子。剪有印处，烧灰，水服之。一钱匕神效。
    
    此书说“印纸”能“令妇人断产无子”，李时珍《本草纲目》中则说能“治妇人断产无子”（卷三十八）。对同一种症状，一味药既能“致”，又能“治”，有些怪哉，未知孰是。但“剪有印处”可以决定性地解决“印纸”属性的难题：在唐代，脱离了具体功能的“印纸”，正是盖了印章的纸。古人相信印纸有神效，正因为其“有印”。把纸张归入“玉石部”，也是一件奇事。何故？盖调制印泥须用朱砂，朱砂则为矿石也。这是对唐代“印纸”形态的一个好说明。
    
作者：ele 提交日期：2012-09-10 20:39:01
    提给五老看看。
    
    这问题还需要再写一篇，就基本完结了。
作者：五明子 提交日期：2012-09-10 21:01:00
    早看到了，这两篇文章我都能背了，哈哈。。。祝E老今后有更多的突破和发现。
    受E老启发，最近看了辛德勇的一些文章，从“咸丰九修毗陵徐氏宗谱与中国古代的铜活字印本问题”里抄一段，献给E老：
    
    不过，学术研究，后来居上，也是事之常理。时至今日，市面上刊布的很多相关书籍和文章，仍在一一依样复述张（秀民）氏多年以前的所有说法，未能对其稍有订正补益，这不能不使人感到诧异，感到遗憾。个别学者如江苏的潘天桢先生，虽然提出过很好也很重要的新见解，但却根本不被撰述通述性著作的学者，特别是那些研究印刷史和版本史的名家所理睬。
    
    
作者：五明子 提交日期：2012-09-10 21:02:32
    E老知道老辛的地址吗，想请Aller给他寄一本“启真I：法藏的譬喻”。。。
作者：五明子 提交日期：2012-09-10 21:09:55
    老辛在“文史”第二期（就是有老陈信札的那期）写了篇“秦始皇禁祠明星事解”，我看不懂，E老拿去判断一下吧。。
作者：ele 提交日期：2012-09-10 21:42:12
    寄到北京大学历史系不成么？我和辛老师见面认识，但也没有具体地址。
    
    秦始皇的我也不懂。你先研究着吧
    
    
作者：八百民 提交日期：2012-09-11 02:53:38
    好，圆满解决问题，服气。 祠明星那事我学学吧，咸阳什么时候还得去。不过辛老师爱写长文章，有篇恨不能占了一期文史的1/3。
作者：五明子 提交日期：2012-09-11 10:15:39
    好哇。。。都是E老闹的，最近把“汉译世界名著丛书”当废纸卖了一些，腾出地方来把黄永年的书基本办齐了，要好好学习一下，以前看过的还要重看，老辛、贾二强的书或文章都要看看。。。E老的文章我们直接寄给北大吧，争取找人事先通知老辛一下。



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