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| 这两天在看书的时候知道了现代禅，感觉李元松上师的观点好多颇合俺的心意... |
| 作者：三生石 提交日期：2012-01-20 12:09:57 |
| 小子孤陋寡闻，以前从来不知道现代禅，这几天在看《禅宗与禅学热》，其中有一章专门讲了现代禅，读后感觉李元松上师的观点好多颇合俺的心意...网上搜到一篇《訪談紀錄：現代禪 李元松上師訪問記》，对于现代禅的基本理论说的较为清晰，贴过来供给位大佬点评。个人记忆深刻的几段：
----------------------- 8. 「農業社會的禪師，慣說的平常心是飢來吃飯睏則眠。如今時代不一樣了，世界也隨著交通的發達縮小了，現代禪的平常心就可能是『商業談判』，或是『企業管理』、『生態保護』、『司法獨立』、『行政中立』等新時代的平常話題。值此之故，今日的修禪士大可不必再去羨慕『林下泉邊』『吃茶去』的禪風。印度有印度的平常事，中國有中國的平常事，古代、近代、現代的『平常』不盡相同。善修禪者，師其『平常心』，又何必一定師其『平常跡』呢？今日之禪，亦必如古代之禪--要跟當代的社會脈搏一起跳動；唯有如此，禪才能在『不與世間諍』之中，將『佛心』一代一代地傳下去，照耀千古，利樂人天。其次，修行真正的得力，乃表現在『有人的地方』--你如何對待父母、兄弟、妻兒、師友、同事、上司、部屬，乃至似乎與你無關的社會大眾呢？你在面對這些人和處理繁瑣事務時，你的心志是否清醒寂靜？你的判斷是否客觀公正？你的態度是否誠摯尊重呢？當你遭受突如其來的打擊和誤解，你是否沮喪不安？你是否懷恨埋怨？在這個時候你是否明見：他們也是身不由己受業力所制約？你是否仍然肯定--『雖然有苦的感受，卻找不到受苦者；雖然有行為的表現，卻沒有行事的人』這一理性的立場呢？如果能，那麼在家、出家都一樣好；如果不能，那麼想出家好修行，都算是一種合理化的逃避，並沒有針對『有因有緣而生起的痛苦，施予有因有緣而息滅的對治』，那麼所謂『出家』，也只是換一套不同的服裝，從台北『搬』到鄉下另外一個『家』而已，何曾出家呢？」 9. 「今天台灣佛教的衰頹，以及佛教徒信佛之後，卻難以超越不安和矛盾，在筆者看來，認為教內到處瀰漫著迷信與玄談之風乃是主因之一。佛教之初，本是極為重視經驗、實效和理性的修行團體；然而，曾幾何時，它在台灣幾乎快淪為另一種名稱的『婆羅門教』和『魏晉清談』…。多數的佛教徒不再像早期的佛弟子，以『事實真相』為唯一的歸依處，也不再以具體的經驗做為揀擇是否真理的有效根據。他不願學習佛陀富於批判的精神，卻寧願相信『某大師如是說』；他們不去檢視經論上所載的是否一一皆是現象上的事實，卻依文解義照單全收，咸信『菩薩』所說是放諸四海皆準、百世不易的真理；尤其讓有識之士譏為消極、空談的是：不挺起胸膛、坦蕩迎對人生；不去實地關懷身旁周遭的眷屬，乃至與自己有著息息相關的社會大眾，卻喜歡立於『木頭』、『石像』之前侈談『眾生度盡，方證菩提；地獄不空，誓不成佛』。真是嗚呼哀哉！許多佛教徒就是如此在經論之中，埋沒了獨立思考和理性判斷之能力，最後也在此起彼落的『學佛』、『學菩薩』聲中，迷失了真正的解脫道。然而，這豈是佛陀本懷、佛教本意呢？」 40. 現代禪在哲學背景和深入的境界上，與古代正統的禪門完全一致。不過，為使現代人能扼要掌握禪的精神，並融入現代生活中，現代禪不同於當前傳統禪法的主張是： 現代禪堅持經驗主義的原則。現代禪雖不以為凡無法徵驗的事物等同不存在，但認為面對紛紜不一的『天啟』與『聖諭』，習禪者當嚴守經驗實證的原則，如此庶可避免陷入迷信鬼神、盲從權威的迷宮。 42. 現代禪特重現代精神的涵養。現代禪認為民主、平權、人道等現代精神，不僅可以健全基本人格，也是學禪的良好基礎。學禪者首先應學習的當是如何具備現代人的特質。 43. 現代禪主張一切德行都以履行責任義務為開始。學禪者尤其不可以個人的理想拋棄對他人所應盡的責任和義務。 44. 現代禪不理會襲自印度的古老戒律。現代禪認為師心不必一定師古，禪的解脫無礙及悲天憫人的精神當然需要發揚光大，但訂於兩千多年前的繁瑣戒律及以印度文化為背景的宗教禁戒，根本不須加以理睬；但秉持道德原則，勿違背法律、勿傷害他人，學禪者當致力的應是定力的鍛鍊與智慧的提昇。 45. 現代禪對七情六慾持正面肯定的立場。現代禪認為人類不可能沒有七情六慾，即使佛陀、孔孟、老莊亦然；其次七情六慾也不必然是不好的，重要的是發展智慧以智導情。倘非如此，誤認七情六慾為不祥物，極力壓抑、禁絕的結果只是扭曲人性，導致心智的沈疔。 46. 現代禪崇尚俠義精神。現代禪認為仁心俠骨乃聖賢之基。聖賢之道高明廣大，一般人一蹴難及，倘由俠義之道不僅可落實聖賢之學，並且可避免言極高渺、行極卑劣之弊。 47. 現代禪側重『傾宇宙之力活在眼前一瞬』的習定要領。現代禪認為傳統的打坐方法，在今天對於普遍的現代人不會有多大的禪定效應。原因是禪定的修習要領首重清醒一心的神志，尤其需要將清醒一心的神志運用到行住坐臥之中，倘未能在日常生活中養成活在眼前一瞬的個性，固定時間、形式的打坐，只會使人視打坐為畏途，不可能成就定力。 48. 現代禪廣為傳授直指人心的禪法，重振大唐的祖師禪風。民國以來，傳統的禪門人物大都避談本地風光，現代禪卻以為本地風光是禪門的根本心法，也是人人本具的涅槃妙心，誦讀過《金剛般若經》者，倘經明眼人稍加指導，不難立即體現清涼無礙的本地風光，自成主人。 =====================访谈记录=================== 原文链接http://buddhistinformatics.ddbc.edu.tw/taiwanbuddhism/tb/md.html#07 訪談紀錄：現代禪（一）現代禪 李元松上師訪問記之一 訪談時間：1998/1/15 訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授） 受訪者（答者）：李元松（上師） 備註：書面採訪 -------------------------------------------------------------------------------- 第一部份、現代禪的組織與發展 1. 問：請問現代禪的信徒如何稱呼你？你如何稱呼現代禪的信徒？信徒間如何彼此稱呼？ 2. 答：其實現代禪創立的過程是非常艱辛，或許也可以說是﹁慘烈﹂的過程。都已經經過十年了，許許多多的往事一則我習慣付之一笑，二則自己浸泡在佛法的時間越久，也漸漸體會到縱使「古廟香爐冷，玉階青苔生」也是法界的安排、佛法流佈世間的常態，對於現代禪改革台灣佛教耗費無數心力而徒勞無功，我已能釋懷平淡面對之。 3. 今日由於自己尊敬的師長的邀談，所以我願意儘量回憶努力作答，不過也只是提供給師長作研究的參考，而真相是否便是如我所說，願請師長裁奪。 4. 現代禪最早先的兩年（一九八八、八九、九○）現代禪同修都稱我「學長」，這是我要求他們這樣稱呼我的，理由是我覺得自己跟他們同樣都是佛弟子，同樣都是追求真理的奮鬥者，況且在我內心始終覺得自己也是一個學習者，所以我不允許他們稱我為老師。 5. 不過隨著現代禪教團的發展、人數的增加，我這項堅持不得不被打破，因為連實質上我所教的學生（或弟子）他們都被更晚進的現代禪同修尊稱為上師、老師或師父（例如：連永川、林茂生、釋禪瑄、劉松倜、廖閱鵬）。為了避免倫理混淆，我才接受這些指導老師的建議，終於答應讓大家稱我老師或上師。不過即使到今天，部份早期的現代禪同修，他們仍然會叫我「學長」或「李兄」，但我覺得大家方便、習慣就好了。至於信徒間--其實正確的應該是同修間，他們彼此的稱謂，從創立至今始終都是師兄弟、師姊妹相稱，輩份低的則稱資深的指導老師為「師父」或「老師」。我則一概稱呼他們為「同修」或直呼其姓名。 6. 問：現代禪成立的時間、動機和宗旨為何？ 7. 答：現代禪最早先是從一九八八年三月我在羅斯福路文殊文化中心和永和黃國達居士家講授禪法舉辦短期禪訓班開始。後來以教團的形式出現，公開於佛教界呼籲改革，強調「現代禪十項堅持」那是一九八九年四月以後的事。動機和宗旨其實可以以我的第一本著作《與現代人論現代禪》（第七版更名為「從自我實現到禪定解脫」）的原序為代表： 8. 「農業社會的禪師，慣說的平常心是飢來吃飯睏則眠。如今時代不一樣了，世界也隨著交通的發達縮小了，現代禪的平常心就可能是『商業談判』，或是『企業管理』、『生態保護』、『司法獨立』、『行政中立』等新時代的平常話題。值此之故，今日的修禪士大可不必再去羨慕『林下泉邊』『吃茶去』的禪風。印度有印度的平常事，中國有中國的平常事，古代、近代、現代的『平常』不盡相同。善修禪者，師其『平常心』，又何必一定師其『平常跡』呢？今日之禪，亦必如古代之禪--要跟當代的社會脈搏一起跳動；唯有如此，禪才能在『不與世間諍』之中，將『佛心』一代一代地傳下去，照耀千古，利樂人天。其次，修行真正的得力，乃表現在『有人的地方』--你如何對待父母、兄弟、妻兒、師友、同事、上司、部屬，乃至似乎與你無關的社會大眾呢？你在面對這些人和處理繁瑣事務時，你的心志是否清醒寂靜？你的判斷是否客觀公正？你的態度是否誠摯尊重呢？當你遭受突如其來的打擊和誤解，你是否沮喪不安？你是否懷恨埋怨？在這個時候你是否明見：他們也是身不由己受業力所制約？你是否仍然肯定--『雖然有苦的感受，卻找不到受苦者；雖然有行為的表現，卻沒有行事的人』這一理性的立場呢？如果能，那麼在家、出家都一樣好；如果不能，那麼想出家好修行，都算是一種合理化的逃避，並沒有針對『有因有緣而生起的痛苦，施予有因有緣而息滅的對治』，那麼所謂『出家』，也只是換一套不同的服裝，從台北『搬』到鄉下另外一個『家』而已，何曾出家呢？」 9. 「今天台灣佛教的衰頹，以及佛教徒信佛之後，卻難以超越不安和矛盾，在筆者看來，認為教內到處瀰漫著迷信與玄談之風乃是主因之一。佛教之初，本是極為重視經驗、實效和理性的修行團體；然而，曾幾何時，它在台灣幾乎快淪為另一種名稱的『婆羅門教』和『魏晉清談』…。多數的佛教徒不再像早期的佛弟子，以『事實真相』為唯一的歸依處，也不再以具體的經驗做為揀擇是否真理的有效根據。他不願學習佛陀富於批判的精神，卻寧願相信『某大師如是說』；他們不去檢視經論上所載的是否一一皆是現象上的事實，卻依文解義照單全收，咸信『菩薩』所說是放諸四海皆準、百世不易的真理；尤其讓有識之士譏為消極、空談的是：不挺起胸膛、坦蕩迎對人生；不去實地關懷身旁周遭的眷屬，乃至與自己有著息息相關的社會大眾，卻喜歡立於『木頭』、『石像』之前侈談『眾生度盡，方證菩提；地獄不空，誓不成佛』。真是嗚呼哀哉！許多佛教徒就是如此在經論之中，埋沒了獨立思考和理性判斷之能力，最後也在此起彼落的『學佛』、『學菩薩』聲中，迷失了真正的解脫道。然而，這豈是佛陀本懷、佛教本意呢？」 10. 問：有多少分會？信徒共有多少人？信徒最多時有多少人？最少時有多少人？目前有多少人？ 11. 答：我希望再次正名，是「同修」，不是「信徒」。因為他們跟我的關係或者跟教團的關係，都是立於理性論道、以法為師的基礎，在這樣的風格氣氛下，並沒有偶像和非理性權威。舉例說，我在前述所提的第一本著作的首篇就開宗明義地談到： 12. 「誠如文殊中心在本班的活動啟事中所做的佈告：我們的課程目標是『希望使參加學員對佛法大義--空，有比較具體的體會和掌握，繼之運用於日常生活中。』，個人確實有這樣的企望，不過想略加說明一點，我並不是『授課者』！我也是來學習的。啟事上，所謂的『授課者』，但有假名。我想如果說：我們都是仰慕佛法，一同在『真理』道上摸索前進的奮鬥者，是否可以呢？ 13. 以法為師一直是佛教根本精神之一，佛教徒在議論法義時，向來是沒有尊卑貴賤、偶像和權威的。任何義理在未達至『了無疑慮』之前，誰都保有存疑、質疑的權利。事實上，個人以為：做為一個佛教徒，大可不必接受他尚未能以身心印證的任何真理。易言之，對於隱晦不明的事理，吾人最好不要急忙地下結論，也不須強迫自己『深信』不疑；我想『存疑求證』的態度，更合乎『以法為師』的精神吧！ 基於上述信念，所以我們在課堂上，十分地歡迎凡有疑問的同學，儘可對某一問題做一連串地追問，無論是詢問、質問或盤問都無所謂--雖然必有許多問題遠超乎我的能力之外；不過，這又何妨呢？讓我們大家一起來！」 14. 同修人數的統計應分為隨喜參學者和正式加入現代禪教團的同修兩類。隨喜參學者包括參加過現代禪主辦﹁現代禪七﹂課程，經常贊助現代禪的活動且有往來者，這一部份截至教團一九九四年六月潛修前約有一萬兩千人；正式加入現代禪遵從《宗門規矩》的同修最多時約一千人左右，一九九四年潛修之後迄今人數則始終維持在七百人左右。 15. 分會的分佈，潛修前從北到南有十個，潛修後迄今只維持六個。整個現代禪教團的中心目前以台北天母根本道場、台北象山修行人社區以及台中龍樹會館為主。」 16. 問：現代禪的組織如何？分成多少層級？領導階層有哪些人？ 17. 答：現代禪的組織完全公開在《佛教現代禪菩薩僧團宗門規矩》（簡稱《宗門規矩》），由於《宗門規矩》曾作過五、六次的修訂，因此內容多少有異，不過基本上是以「傳法指導老師會議」為中心。層級主要只有兩級，一個是一般同修，一個是禪修指導。 18. 負責領導教團的傳法指導老師截至一九九八年一月中旬為止，有我本人以及林玉祥、蘇俊榮、白櫻芳、連永川、張志成、小魚、賴劉潔、張火慶、黃偉修、王美伶、吳敏伶、王瑪麗、釋禪瑄、釋禪音、林雪玲等共十六位，其中我為傳法長老擔任傳法會議主席。 19. 問：領導階層和一般信徒之間的關係如何？是師生關係或是教友關係？ 19.答：現代禪的傳法老師和同修之間的關係非常深密--這點是外人絕難想像的。由於現代禪基本主張之一是：未學佛之前，應先學習做人--做一個世事洞明、有情有義的現代人。在這樣的基本主張之下，現代禪內部不僅只談佛法，更廣泛涉入同修的家庭、婚姻、事業、工作、子女教育、投資理財、居家安全…等等議題，從而也由此建立傳法老師和同修之間的深密因緣。 20. 兩者之間的關係有師生的成份，有兄弟的情誼，也有互相諍諫的同修之義，我個人覺得比較像古代叢林同參道友的關係或者像金庸筆下的「武當七俠」。 21. 問：現代禪的信徒多久聚會一次？家庭聚會或在固定的會所聚會？ 22. 答：聚會的場所比重相當平均地落在道場、同修家裏和一起登山健行…等活動的長談。時間的間隔，原則上每星期都有定期聚會，不過定期聚會以外的法談、切磋法義更是主要。 23. 問：聚會時有何活動？ 24. 答：切磋法義、論辯法義為主，研商及排解同修個別的困難（宗教上的或現實生活上的）為輔。 25. 問：現代禪原初創始者，除了你之外，還有哪幾位？目前最核心的信徒是哪幾位？ 26. 答：一九八八年三月到一九八九年四月，這期間共修會就設在我自己家裡，我既是授課者又是場地的提供者，所以這期間除了我之外沒有別人。一九八九年四月我制定「宗門規矩」，原先在我家共修的同修因認同《宗門規矩》的內容而加入「佛教現代禪菩薩僧團」，並於不久後（於同年九月）在台北龍江路租一場地作為根本道場，這之後才有所謂的「核心信徒」。 27. 初期的核心同修有：連永川、林茂生、釋禪瑄、吳敏伶、張文英、陳美惠、溫金柯、黃美珍、高文琦、張嘉尹、倪志琳、李明坤、張志成、王瑪麗、王美伶、廖閱鵬、陳秋松、陳世明、劉天生、梁紹華、陳建宇、郭韻玲、林新居、劉松倜…。 28. 目前前面十五位都還是重要的同修，後面從廖閱鵬先生之後，則已經離開現代禪教團（劉松倜同修因態度不明暫作保留）。至於「目前最核心」的是哪幾位？擔任傳法指導老師的人應該是教團的核心。 29. 問：台北道場為何停止活動？ 30. 答：現代禪是一個非常公開透明的團體，除了書籍、錄音帶廣泛在書市販賣之外，現代禪的刊物《現代禪月刊》、《本地風光月刊》更是發行全世界華人佛教圈，從創立迄今十年，兩份刊物接續著一直沒有間斷；尤其現代禪的會友--現代禪護法委員，更是沒有限制對象，任何社會人士都可自由參加。由於現代禪潛修、台北根本道場停止對外舉辦活動是教團的重大事件，事實上它的理由和原因，現代禪已經盡所有的途徑和管道公開向社會和佛教界披露。在此扼要地說，現代禪迅速膨脹的趨勢隱然成形，為了避免反而被膨脹的教團牽著鼻子走，以致喪失原本創立教團的理想，所以必須戛然而止採取潛修。 31. 問：現代禪是否遭到發展瓶頸？ 32. 答：最大的瓶頸是人才養成不易，無論修行、弘法或行政人才都很難得。一旦修行、弘法、行政人才養成的速度遠遠趕不上教團的膨脹，則將百弊叢生。而這個問題後來之所以能夠被抑制不致蔓延擴大，便是因為教團的潛修。如果人才足夠的話，我至今仍然相信，現代禪有潛力推動全民性的覺悟運動。雖然這個假設的本身或許已是不可能的奢望。 33. 問：現代禪發展至今，是否曾有分裂或內部意見不和的情形？若有，是什麼原因？ 34. 答：有好幾次。如今回顧起來，最主要的原因是我和向我學習的人，彼此間的能力差距太大了。我一方面在實質上是集現代禪教團的修行指導、思想建構、行政統籌、制度建立、是非仲裁、功過獎懲、財源募集…等工作於一身，而另一方面我卻要去培植智慧、能力和佛教的使命感遠不如我的同修出來擔任傳法指導老師，以便符合《宗門規矩》集體領導的制度。如果當時我從一開始就堂而皇之的當﹁教主﹂，那麼雖不符合我的思想和性格，但事情應該會單純得多。可是我從一開始就只願擔任集體領導的其中一員，甚至在創立教團之後不久便辭去宗長職務，由其他同修接任，但問題是早期的同修裏，有誰可以分擔前面所說的種種責任呢？這不僅是智慧能力的問題，無悔的願力和剛正不阿的操守也是很需要的。 35. 早期的同修，他們當中自然也有因為另外尋師訪道的原因而離開我，但認為我霸氣善變的人應該不少。 36. 問：現代禪是否出版期刊？共有幾種？出過幾期？ 37. 答：現代禪的期刊有兩份，一份是《現代禪月刊》，發行日期從一九八九年十二月到一九九四年八月停刊止，共發行四十五期。另一份是《本地風光月刊》，從一九九四年三月發行至今計二十四期，目前繼續發行中。 38. 除了這兩份期刊之外，我覺得更重要的是《現代禪叢書》的發行，因為書籍的內容比較完整，同時也容易保存。一九九五年《現代禪叢書‧北京版》也在中國大陸流通，截至目前為止，一、二版八萬冊已將售罄，是現代禪在台灣頻遇挫折之餘，讓我另生起一線希望的事。 第二部份、現代禪和其它教派的關係 39. 問：為何取名現代禪？和傳統禪法有何不同？ 39.答：在一九九三年成立「財團法人現代禪文教基金會」的時候，我曾在基金會的簡介上，作過比較完整的歸納如下： 40. 現代禪在哲學背景和深入的境界上，與古代正統的禪門完全一致。不過，為使現代人能扼要掌握禪的精神，並融入現代生活中，現代禪不同於當前傳統禪法的主張是： 現代禪堅持經驗主義的原則。現代禪雖不以為凡無法徵驗的事物等同不存在，但認為面對紛紜不一的『天啟』與『聖諭』，習禪者當嚴守經驗實證的原則，如此庶可避免陷入迷信鬼神、盲從權威的迷宮。 42. 現代禪特重現代精神的涵養。現代禪認為民主、平權、人道等現代精神，不僅可以健全基本人格，也是學禪的良好基礎。學禪者首先應學習的當是如何具備現代人的特質。 43. 現代禪主張一切德行都以履行責任義務為開始。學禪者尤其不可以個人的理想拋棄對他人所應盡的責任和義務。 44. 現代禪不理會襲自印度的古老戒律。現代禪認為師心不必一定師古，禪的解脫無礙及悲天憫人的精神當然需要發揚光大，但訂於兩千多年前的繁瑣戒律及以印度文化為背景的宗教禁戒，根本不須加以理睬；但秉持道德原則，勿違背法律、勿傷害他人，學禪者當致力的應是定力的鍛鍊與智慧的提昇。 45. 現代禪對七情六慾持正面肯定的立場。現代禪認為人類不可能沒有七情六慾，即使佛陀、孔孟、老莊亦然；其次七情六慾也不必然是不好的，重要的是發展智慧以智導情。倘非如此，誤認七情六慾為不祥物，極力壓抑、禁絕的結果只是扭曲人性，導致心智的沈疔。 46. 現代禪崇尚俠義精神。現代禪認為仁心俠骨乃聖賢之基。聖賢之道高明廣大，一般人一蹴難及，倘由俠義之道不僅可落實聖賢之學，並且可避免言極高渺、行極卑劣之弊。 47. 現代禪側重『傾宇宙之力活在眼前一瞬』的習定要領。現代禪認為傳統的打坐方法，在今天對於普遍的現代人不會有多大的禪定效應。原因是禪定的修習要領首重清醒一心的神志，尤其需要將清醒一心的神志運用到行住坐臥之中，倘未能在日常生活中養成活在眼前一瞬的個性，固定時間、形式的打坐，只會使人視打坐為畏途，不可能成就定力。 48. 現代禪廣為傳授直指人心的禪法，重振大唐的祖師禪風。民國以來，傳統的禪門人物大都避談本地風光，現代禪卻以為本地風光是禪門的根本心法，也是人人本具的涅槃妙心，誦讀過《金剛般若經》者，倘經明眼人稍加指導，不難立即體現清涼無礙的本地風光，自成主人。 49. 另外，一九八九年六月我也寫了一篇文章，題為〈現代禪修問答〉（後來收錄在《現代人如何學禪》一書），文中對此也有扼要的回答： 50. 「問：『禪無古今』不是嗎？為何會有『現代禪』之名呢？答：是的！禪的確沒有古今之分，非但沒有古今之分，並且也不會有地域之別。任何不同時代、國度的佛弟子，只要他所體驗到的果真是緣起--無生的話，則必然是一模一樣的。雖然無生不會有兩樣，但由於各個佛弟子契入﹃無生﹄淺深、久暫的不同，或知性上的現觀無生，身證初果向、初果、二果向、二果；或情意上的現觀無生，身證三果向、三果、四果向…除此之外，也因為悟道前所習、專攻、性格傾向的不同，再加上面臨的文化、環境和施教對象的不同，所以開展的風格與說法方便也就各自不同--這時吾人不妨權說『這是阿含佛法，那是大乘佛法』、『此是如來禪，彼是祖師禪』…名稱雖有不同，但『禪心』是不會有兩種的（更正確地說，連一種也沒有，怎說有兩種）。 51. 問：現代禪有什麼特色呢？ 52. 答：其實『禪』就是禪，並沒有古代、現代之分，之所以有『現代禪』之名，乃是權說的假名（如上所說）。這是因為近兩百年以來，人類的文化變化得實在太厲害了，如果說這兩百年中世界上大部份國度，其社會、政治、經濟的變遷幅度，遠比以前的兩千年還要大，應該也不是誇大其詞的說法吧！為了適應變遷劇烈迅速的現代社會，為了接引夾處在傳統文化與現代文化中掙扎的現代人，故說『現代禪』。其實，現代禪並沒有什麼特色，有的只是強調而已，它強調兩件事： 53. 無論從社會、經濟、政治變遷的立場來看，我們認為現代化的建設，在世界各地都匯成一股不可阻擋的潮流，『佛法在世間，不離世間覺』，佛教若想興盛，必須能夠跟整個世界的脈搏一起跳動。如果說現代化的價值取向是充滿著豐富的理性、民主、平權、人道、自由色彩，則佛教團體以及佛教徒最好也能夠具備這些精神和修養。換句話說，格外重視理性、民主、平權、人道性格的培養，正是現代禪所強調的第一件事。 54. 培養理性、民主、平權、人道的性格，不僅為了『與世間同步，與社會同流』，更因為它乃是邁向『成佛之道』穩固又切要的基礎。學禪的人，雖然不是每一個人都一定要通過此種涵養，方才有辦法到達徹底覺悟之境，但是至少可以確定，具有理性、民主、平權、人道精神及性格的人，在修禪的歷程中，走入歧途、盲修瞎煉的機率會較少，並且一旦進入修習禪定的階段時，必然容易與定心相應，繼之進而修習般若慧也就易得力了。肯定理性、民主、平權、人道的性格可以幫助學佛人體驗禪心，則是現代禪所強調的第二件事。 55. 問：理性、民主、平權、人道的觀念，不正是現代人老生常談的話題嗎？何必再加以強調呢？ 56. 答：是的！理性、民主等觀念，確實是現代人常談的話題，不過那也僅是『觀念』和『話題』而已。由『觀念』轉變為『性格』，從常識性的『話題』，落實到成為『生活的基調』，必須經過一連串的反省、懺悔、改進，再反省、再懺悔、再改進的歷程，方才能夠成為真正的『現代人』。遺憾的是，一般人在踏入佛門之後，幾乎很少回過頭來再充實這方面的修養。其次，即使是身為知識份子的教授、學者、專家，也有許多人僅僅是在課堂上或所專攻的學術園地上，表現出科學、理性、民主、平權的素養，一旦回到家居生活，面對自己的信仰、感情、喜怒時，能夠貫徹科學、理性、民主立場的人，似乎也不太多。這無怪乎世界上到處可以看到一種奇怪的現象：一個素隱行怪的『大德』，身旁竟會有許多知識份子包圍著。其實，上述『現代人』的那些特質，絕對有助於禪修，對『禪定』與『般若』抱有真切熱心的現代佛教徒，最好給予高度的重視才好。簡單地說，佛法的精神是萬古不變的，但宣揚佛法則應在把握佛法活水源頭的前提下，盡力去順應時代的精神，所謂「上契佛理，下契眾機」一旦喪失其中之一，都是不圓滿的。 57. 問：現代禪所傳授的禪法是什麼？ 58. 答：主要有兩門，一個是「止觀雙運」，另一個是「本地風光」。此外還包括為了修習這二門禪法，在基礎上所需要的道基前行，這些前行比較重要的包括：要經常誦讀吟詠阿含、般若、禪…等經論典籍；要警惕人生無常，隨時住非家想；要有打坐和沈思的習慣；要履行世俗的責任義務，在其間薰練活在眼前一瞬的禪定的個性。 59. 問：現代禪為什麼標榜原始佛教？ 60. 答：其實現代禪只是讚歎原始佛教而已，談不上標榜，至少從一九九○年十一月出版《經驗主義的現代禪》的時候，我的態度就明顯地傾向大乘佛教。另外一九九二年十月我寫了一篇「現代禪為什麼要提倡經驗主義的修行態度」文中我也約略透露對原始佛教我雖讚歎，但並不為原始佛教所限--就好像我今天對南傳佛教的態度也是一樣的。 61. 問：現代禪和印順法師的關係如何？ 62. 答：印順法師對我和現代禪的影響，是深刻的、多方面的，可以說如果沒有印順法師應該就不會有李元松也不會有現代禪。不過即使我對印順法師的部份看法不表贊同，但比起我贊同他的和承受他的澤蔭的，不贊同的比例是微乎其微。 63. 大概可以這麼說，今天所有印順法師的學生所讚歎印順法師的特勝和貢獻，我差不多都認同，唯一當仁不讓的是，有關對禪、密、淨土的批判的問題，以及關於大乘佛教的本意是否如印順法師所說是「人乘的菩薩行」，或者應該是我所主張的「法眼淨位的菩薩行」。 64. 問：你和印順法師的學生輩關係如何？ 65. 答：楊老師您和宏印法師應該都是印順法師的學生吧？宏印法師我都稱他「師父」，稱他「師父」我自己是覺得很親切，不論自一九七九年到創立現代禪之前長達十年親近承事的情誼，或者他接引我研讀《妙雲集》的法緣，我都感到名符其實，不過後來因為現代禪在佛教界極受爭議，師父對我避之唯恐不及，漸漸地這份感情似乎也淡了。 66. 至於楊老師和另一位我不確定是否可以歸為印順法師的學生的佛教學者藍吉富老師，兩位師長對我的影響則更深遠，有必要另外細談，約略地說，楊老師影響我的是人格的典範，藍老師影響我的是佛教的視野和胸襟。 67. 問：你個人對印順法師的思想、修行有什麼看法？ 68. 答：印順法師的修行我不曉得，我只能從思想上來看這位長者。基本上我認為思想比修行更重要，因為一、修行是個人的事，而思想則會影響別人而且極為深遠。二、思想正確的人（在此是指具足佛教正知正見）即使沒有修行，差不多也就距離中道不遠了；反過來說，努力修行的人，倘若思想有問題，那麼反而會作怪作亂。所以我一向主張不要急於修行，而應花費更多的時間好好讀經、好好思考。 69. 如果以民初四大高僧太虛、印光、弘一、虛雲來跟印順法師作比較的話，無論從剛才說的態度或實際上對佛教的影響和貢獻，我個人都比較推崇印順法師。雖然我相信印順法師有某些看法日後必定會被修正或超越，但這都瑕不掩瑜，我由衷認為民國以來真正能夠被稱為大師的，唯有印順法師一人。 70. 問：你對印順法師的「人間佛教」有什麼看法？ 71. 答：我很久沒有看印順法師的書了，只能從以前依稀還記得的印象來談。基本上「人間佛教」的思想我是認同的，只是人間佛教的主角人物--也就是十善菩薩，我不能認同十善菩薩可作為大乘菩薩行者的代表。因為印順法師本人也說「菩提願」、「大悲心」、「空性見」都很重要，但是十善菩薩位的凡夫，能不能說已經成就「空性見」了呢？如果沒有成就空性見，那麼過度地強調大悲心和菩提願，將使佛教的發展趨向世俗化、庸俗化。 72. 問：如果把現代禪列入印順法師的系統之中，你反對嗎？ 73. 答：我承認我受他的影響非常深、非常多，但如果把現代禪納入印順法師的系統，我不知道從歷史上的意義來看是不是適當？原因是對於佛法部份最核心的思想和體驗我都不認同他；另外從我的角度來看，印順法師到底是出家人，有很多看法不免都站在出家人的立場，而比較缺乏跳出佛教圈開闊式的思考和眼光，我覺得現代禪比較像是從阿含、般若、禪、密、淨土以及現代的人文 74. 精神，復加上《倚天屠龍記》所共同孕育而生的。 75. 問：你對傳統佛教的思想，有什麼看法？ 76. 答：傳統佛教有兩種，一個是傳統以來的佛教真理，一個是傳統以來的當前佛教界。傳統佛教的真理是我所皈依的、信受勤奉行的；傳統以來的當前佛教則是我所感慨搖首嘆息的。在現代禪第一本書的原序裡，我就提到「佛教曾幾何時它在台灣已經快淪為另一種名稱的婆羅門教和魏晉清談。」當然，無可否認的，近十年的台灣佛教有更加蓬勃的發展，其中有許多方面是值得讚歎、令人欣慰的，不過這些正面的貢獻和功德，並無法彌補近十年台灣佛教倍加商業化、庸俗化所帶給有識者的譏評和惋惜！ 77. 問：你對傳統教派，例如佛光山、法鼓山、中台山、慈濟功德會有什麼看法？ 78. 答：平心地說，這些已經成名、規模宏大的叢林大道場，格調都是不錯的，我對他們縱然有些小意見，但大體讚歎的成份較多。大概地說，傳統教派裡問題比較多的，反而是那些林立的、獨立的，沒有人管得了他、也各搞各的、誰也不怕誰的那些寺院道場。 79. 問：你對新雨社、維鬘、佛教青年會、關懷生命協會、萬佛會有什麼看法？ 80. 答：萬佛會我不是很清楚；關懷生命協會因為是昭慧法師在主持，所以內涵和風格應該是可以信賴的；佛教青年會舉辦的大部份是屬佛法教育和心理輔導一類的活動，所以對台灣佛教的正面貢獻應該也很大；維鬘傳道協會的活動範圍好像只限於南台灣而已，不過以團體的素質而論，我覺得維鬘是非常健康清新的；新雨佛學社我主要的印象來自兩個地方，一個是來自《新雨月刊》，我覺得新雨月刊對台灣修行阿含和原始佛教法門的風氣，有播種和促進成長的貢獻；另一個則是來自新雨社的兩位主要負責人，一位是張大卿居士，另一位是他的學生張慈田居士。他們兩位我對張慈田的印象很好，我覺得他是誠實、敬謹地在修習四念住法門的佛教徒，而他的老師張大卿，九年前曾經在張慈田的陪同下，到我家和我長談了四、五個小時，我覺得他的宗教情操不如他的學生。 81. 問：你對禪心、宋七力等禪學中心的看法？ 82. 答：對宋七力和妙天禪師的評論，我曾發表在《本地風光月刊》第十七、十八期，後來收錄在《禪門一葉》一書的一四○頁到一四七頁。 83. 由於他們兩位我都不曾接觸，所以對他們的評論只能根據報紙和電視新聞的社論和資訊，並且是站在人文社會、理性主義的立場而發言。總的說，我有一基本看法：宗教必須以敦品勵德、修身養性為主軸教義，這樣的宗教對現代人才是良質的宗教；而如果敦品勵德、修身養性的教義只是該宗教的邊緣教義，則我認為它不是良質的宗教--至於如果信仰某一宗教需要花費大筆的金錢，那麼這個宗教是值得懷疑的。宋七力和妙天禪師到底是正是邪？他的信仰團體是良是窳？平心地說，有待時間更久一點才能作最後的定論。 84. 問：傳統教派為何批評現代禪？你有什麼不同的意見？ 85. 答：現代禪和傳統教派互有批評，甚至曾經一度非常地激烈，不過我個人覺得雙方其實並沒有情緒發洩、意氣用事，現代禪會批評整個台灣的佛教風氣--特別是對出家僧團批判最多，我想應該是傳統教派確實有值得議論之處；同樣的，傳統教派會批評現代禪，其實連我自己都看到現代禪的缺點，更何況旁觀的傳統教派，他們應該看得更清楚。 86. 我覺得大家都要繼續改進，而站在同樣愛護佛教和宣揚佛法的立場，我相信這種彼此的針砭日後還會持續下去，但只要理性論道、就事論事，我覺得這是佛教的好現象。 87. 問：請你說明現代禪的修行階位？ 88. 答：現代禪早期的修行階位是以阿含的四向四果為準則，對傳法指導老師的修行要求，也以四向四果的證量為理想；不過後來一則因為藍吉富老師的指導建議，二則我發現這個標準對現實的同修而言，實在太遙遠了，所以更改為不再提列四向四果的果位名稱，同時在體證內容的標準上也一次次地降低，直到一九九六年三月最後一次所修訂的《宗門規矩》，則只大略提出兩個層次的階位，即傳法老師的資格內容和傳法長老的資格內容。傳法老師的資格內容是必須德行敦厚、人格潔淨，並且追求正覺之心堅定；傳法長老的資格內容則在這之上另增加定慧萌根、永斷三結、通達現代禪道次第等三項。 89. 問：你自己的修行階位是什麼？ 90. 答：教界人士應該有很多人都知道我曾公開宣稱自己是慧解脫阿羅漢，在我的著作文章裏最起碼也會看到我宣稱自己是具足見道者十二種心行、永斷三結的悟道者。儘管我已經很多年避免對任何人提及果位這類的事，但我不能抹煞過去的歷史和自己講過的任何一句話。 91. 以前如果沒有講，現在就不會有這個問題，但既然以前有講過，我現在只好面對這個問題，以今天的佛法體驗審慎地再度宣稱：我是法眼清淨學習菩薩道的行者。 92. 問：你為弟子們「授記」嗎？為什麼？ 93. 答：在我過去修行弘法的十年，我覺得我有兩個最大的性格缺點，第一是量人過寬，總覺得人的可塑性是無限的；第二是我以為我能建立清淨的聖者團體菩薩僧團，從而改革舊教重振唐宋禪風。其實整部現代禪的發展史，就好像是我由對人性的過度樂觀和不自量力的佛教使命感，一步步奮鬥、一次次憬醒的成長歷史！ 94. 我曾授記多位同修已得或當得初果、二果、三果，而這些最後證明都是無效的--但是當時我之所以「因中說果」，我坦言絕非明知不可而說，換句話說，我是真的認為悟道斷三結是不難的，是這些同修都非常有潛力在短期間修得證得的--即使到今天我還是這樣的認為：悟道斷三結是不難的。另外，我之所以因中說果還有一個原因，那就是為了對治當時佛教界瀰漫著一股「今生唯能念佛，靠自力修行解脫是不可能」的消極說法。關於這點，我相信細心的史家是可以調閱史料重新檢證的。 95. 問：現代禪是一個佛教教派？你自認為是一個佛教徒嗎？ 96. 答：當然。如果說一個自稱是佛教徒的人，他寫了十幾本有關佛教思想和佛教修行的書，並且發行刊物流通社會公開宣揚般若中觀思想、提倡止觀雙運和禪宗心法，時間長達十年不曾間斷；不僅如此，他建立的教團是根據龍樹菩薩的理想，並納入佛法戒定慧的精神以成「宗門規矩」，同時不時地以佛教的核心義理批判教內教外不如法的現象…，這樣的人、這樣的團體，如果不算是佛教的一支的話，那不知什麼才是佛教？什麼才是佛教徒？ 第三部份、現代禪與世俗的關係 97. 問：新雨社的某些人士，曾批評現代禪太過世俗化，你有什麼看法？ 98. 答：新雨社和現代禪曾經在各自的刊物上就大小乘佛教義理作過辯論，至於私下的批評和看法，因為我沒聽說內容，所以很難作反應，也許他說得有道理。 99. 問：在眾多世俗價值當中，你為什麼特別強調男女之間的情慾可以適當紓解？ 100.答：其實我不是特別強調男女的情慾，而是概括地說「七情六慾」。一個初學佛的人面對既有的七情六慾，我之所以主張「在不違背法律、不傷害他人的前提之下，應該盡量發揮」，主要理由我曾詳列七點，經收錄在《禪的修行與禪的生活》一書的第十六頁到第二十七頁。比較簡單地說，七情六慾的問題處理得如情、如理、如法，比較能夠成為一個快樂的學佛人--而快樂的心對一個學佛人，特別是初學的學佛人是很重要的；相反的，既有的七情六慾如果一味採取壓抑的方式，雖然不是絕對不可行，但對於絕大多數的現代佛教徒，應該會是弊多於利。 101.問：除了男女情慾之外，現代禪是否還肯定其他的世俗價值？ 102.答：男女情慾也好，生活中的嗜好、享樂和興趣也好（以上我通稱為七情六慾），我覺得如情、如理、如法地滿足疏導它，雖然不是放諸四海皆準，但我相信對絕大多數的初學佛教徒在道業上是有幫助的。而現代禪將以上這個理念和作法納入十三個道次第的第一次第；在這第一次第之後，緊接著還有十二個道次第--而其中第二、第三以及第四道次第，都同時兼具有世俗的價值意義。如第二次第的「培養理性、民主、人道、愛心的性格」，第三次第的「傾宇宙之力活在眼前一瞬，鍛鍊堅強的意志力」，第四次第的「吟詠密勒日巴傳記和金庸的小說，培養古風道骨、俠義情懷」。 103.問：你這些強調，曾否有信徒產生疑慮？曾否有信徒因而離開現代禪？ 104.答：應該有，因為「鐘鼎山林各有天性」。 105.問：你認為世俗（入世）和出世之間的關係如何？ 106.答：如果有空性見和大悲心，則入世和出世是同樣一件事；如果沒有空性見和大悲心，則兩者會有隔閡甚至產生衝突矛盾，也因此現代禪極重視空性見的聞思修習。 107.問：你和現代禪的信徒，對政治的看法如何？你對統獨之間的看法如何？ 108.答：現代禪是一個小團體，對政治既無影響力也無心於此（不是冷漠，是沒有熱衷地投入），何況對我而言，他們都是因為追求宗教的終極關懷與意義來跟我相處的，我總避免介入他們的政治信仰。至於我個人的統獨立場，平心地說，我最希望的是和平，假設以和平為前提的話，我的第一願望是兩岸統一；次之，台灣和平獨立；而最不願意看到的，是為了統一或獨立而發生戰爭。我覺得戰爭是最殘酷悲慘的事，假若真的演變成那樣的話，我會為很多人淚流不止。 109.問：你和現代禪的信徒，對街頭運動的看法如何？ 110.答：不僅是看法，實際上我們都有贊助。除非是有關統獨的議題我們不參與。 111.問：你在說法時，會談到時局或一般社會重大事件？ 112.答：會。通常會分析、剖析敵對雙方、正反兩面的看法，幫助同修的社會歷練，當然這方面的話題，現代禪同修中各有專業人士。 113.問：現代禪的創立和解嚴有關嗎？ 114.答：雖然在當時我自己沒有意識到，不過有人說﹁政治是一切改革的基礎﹂，我想這多少有道理，現代禪能無所忌憚地改革傳統佛教、公開宣揚宗教理念，實際上有受到政治改革的澤蔭。 115.問：如果有機會，現代禪會向中國大陸傳法嗎？ 115.答：就佛教徒的立場來看，眾生一律平等，當然更不會有地域的分別心。由於《現代禪叢書‧北京版》這兩年在中國大陸似乎受到相當程度的歡迎，如果有機會，外在環境允許的話，我願再渡紅塵到中國大陸弘揚佛法。 四部份、有關個人資料 116.問：你出生於哪一年？地點？ 117.答：我一九五七年出生於台北縣石碇鄉石碇村，也就是現在華梵工學院的所在地。 118.問：你最高的教育學歷如何？ 119.答：我最高的學歷是台北市仁愛國民小學畢業。 120.問：你的一般經歷如何？ 121.答：我小學畢業以後都幫父母親賣水果，後來送過瓦斯，也當過路邊攤販，最後經營搬家公司。 122.問：你的宗教學程如何？ 123.答：我小學畢業不久，成為一貫道的道親，所有的宗教和世俗知識都是自修而來。 124.問：哪些人曾影響你的宗教生活？ 125.答：如果從我懂事開始算起，深深影響我的人格和宗教信仰的共有七位。 126.第一位是一貫道的前輩周興旺先生--也是後來我的岳父。我從十三歲的時候加入一貫道，在一貫道受我岳父的愛護栽培，成為道親之後的第十七天就登上講台學習法佈施（也就是學習擔任講師），一邊充實自修、一邊擔任講師說道理給大人聽，直到二十歲當兵前夕。由於我的宗教啟蒙來自於一貫道和我的岳父，因此我常感念這一段恩情。 127.第二位是我稱他為﹁張大哥﹂的畫家張重陽先生，他影響我隨興、快意的生活態度和性格。 128.第三位是宏印法師，他接引我進入印順法師的《妙雲集》法海，如果沒有宏印法師，我可能沒有機會從文字上認識這位當代的佛學大師；而沒有印順法師妙雲集思想的指點迷津、破疑解惑，以我有限的智慧，或許將永遠漂流在般若中觀思想之外；而一旦缺少了中觀思想緣起性空見，也就不會有日後的修止修觀，自己今生希望安身立命、了無遺憾，怕是不可能的。 129.第四位是楊惠南老師。我之所以認識楊老師是由宏印法師的引薦，當時記得好像是一九八○年或一九八一年，楊老師正在撰寫一篇有關一貫道的研究報告，所以透過宏印法師找我去一家素食餐廳詢問身為道親的我對一貫道的看法。從那之後，我每隔一兩年總會有一次或兩次的機會，親近這位在書本上看到而心目中是人格潔淨的中觀學者。 130.第五位是圓一法師。圓一法師我只知道她三十年前在佛光山出家，二十年前在台北敦化南路有個講堂「能仁學會」，十一、二年前卸下美國紐約大覺寺住持返台之後蓄髮還俗。圓一法師對我的影響極為深遠，儘管我一年難得有機會親近她一次，同時在她的弟子名冊裏，我應只屬外圍的信徒之一。不過印象中是一九八三年時，有一次我在替人搬鋼琴的時候，當場休克昏倒，在長庚醫院急診室醒來之後，旁人才告訴我，我在急救期間唯一只唸「圓一師父來看我」。雖然師父現在在哪裏我不曉得，但相信應該在台灣，只是她不讓我見面而已。 131.第六位是我的皈依上師悟光金剛阿闍黎。我曾在拙著和公開發行的錄音帶裏，多次感念地提起我的上師，在我心目中上師是和廣欽老和尚、卡盧仁波切同等一流的大修行者，他的眼神、表情、嘴角、動作以及隻言片語的閒常話，永遠是啟發我智慧，讓我尋求印證的泉源與圭臬。 132.第七位是藍吉富老師。藍吉富老師是創立現代禪之後才認識的佛教前輩，關於我和藍老師的因緣，我曾在拙著幾篇重要的文章裏分別敘述，在此補充的是，藍老師對我的指正不單限於教團，在一個弘揚佛法的宗教師所應有的胸襟氣度上，藍老師曾經對我疾言厲色的批評，如果沒有藍老師幾次微言大義的針砭，我想今天自己的煩惱習氣還會更多。 133.問：哪些經論或書籍曾影響過你的宗教生活？ 134.答：我小學畢業以後，就成為一貫道的道親，往後的自修嚴格來講也都是以宗教知識、宗教信仰為主軸，可以說在我當兵以前所讀過的每一本書，對我的宗教生活都有或多或少的影響。不過影響比較深遠的，應該是退伍之後繼續研讀的經論典籍，其中首推印順法師的《妙雲集》，以及十幾二十年前台灣還少有現代學者撰寫涉及中觀思想的著作，例如楊惠南老師的《佛教思想新論》、《佛學的革命--六祖壇經》等。在佛經原典和古德的著作方面，則以《雜阿含經》、《思益梵天所問經》、《維摩詰經》和《密勒日巴全集》影響我較深。 135.問：你的一貫道信仰如何？你是否認為你目前仍是一個道親？ 136.答：我覺得人要飲水思源，尤其切忌入主出奴，我曾經是一貫道的道親，而且一貫道曾經有恩於我，那麼我就永遠是一貫道的道親，就好像我畢業於仁愛國小，那麼我就永遠是仁愛國小的畢業生，這是事實也是歷史，是不可以抹滅的。 137.我當然承認我現在還是一貫道的道親，我不認為這樣的身份和我是佛弟子兩者有什麼衝突。其次關於我對一貫道的信仰態度，基本上，佛說「人間一切微妙善語皆是佛法」，只要某一個法，可以將它導入於戒、定、慧、解脫、解脫知見的，那麼廣義言之它都是佛法--儘管法有了義不了義、究竟不究竟的深淺之別。直到今天為止，我的岳父、我的家人他們都還是虔誠的一貫道道親，我一直對他們持著鼓勵與讚歎的態度。 138.問：你的一貫道信仰，對現代禪的創立、運作，是否有關？ 139.答：平心地說，跟圓一法師的關連比較深，由於我在能仁學會親近圓一法師的期間，師父曾經給我數度的當頭棒喝，叫我「不可以自己自私地學佛，而讓家人平白受苦受累！」，叫我「不要那麼著迷，人家美國人都沒有這樣的！」有時師父也會嘲笑我：「啊！真是笑死人了，這樣的人也想學佛？」曾經師父更趕我回去：「這是你的事情呀！你怎麼想拖累我呢？回去！回去！」圓一師父對世俗責任義務的重視、對古風道骨的矜持、對西方理性主義、人道精神的推崇…一一都成了現代禪的基本精神。 140.問：請你描述一下一天中的生活起居和修行過程。 141.答：我的生活起居、日常作息跟一般人差不多，不同的是我指導眾多現代禪同修修行和排解他們世俗生活上的各種困擾，顯得比較勞碌一些。至於我個人日常的修行，大體是這樣吧--我只是單純的生活著而已。 142.問：請描述一下你的主要宗教修行法門。 143.答：過去我長期的自我修行是恆常修止修觀，二六時中行住坐臥正念分明，而近來則比較沒有用力，只是單純的生活著。我可以作這樣說明：截斷前後，活在眼前，讓根境識單純的接觸，除非處理複雜的事務所必需，否則盡量讓生活、心靈單純，聽只是聽、看只是看，我的修行法門只是這樣。 144.問：目前你為何閉關？ 145.答：我自我閉關於現代禪教團內部，有主客觀兩個因素。客觀的因素是，現代禪還在潛修，而我的工作量也已經飽和了，我實在沒有多餘的體力和時間再向外攀緣；主觀的因素是，經過十年的努力，我自覺到改革台灣佛教只是我個人不自量力的空幻使命感，我感到該改變的不是外在的環境，而是我自己。 146.問：你和現代禪未來有什麼計劃？ 147.答：先潛修一段更長的時間再說--這是我以及目前仍由我主導的現代禪教團一致的看法。至於更久的以後，那個時候再重新觀察內外遠近各種因緣才決定吧！ ------------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------------ 訪談紀錄：現代禪（二）現代禪 李元松上師訪問記之二 訪談時間：1998/1/20 訪談地點：訪談者自宅 訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授） 受訪者（答者）：李元松（上師） 記錄：賴惠芬（中研究院社會所研究助理） 備註：隨同在場者尚有現代禪社員—白櫻芳（現代禪文教基金會董事長）、王瑪麗（現代禪指導老師）、吳敏伶（現代禪道場祕書）、連永川（現代禪指導老師）、張文英（現代禪道場祕書）、釋禪音（現代禪執行編輯；教團執行長） 附註：現代禪天母根本道場：台北市懷德街6-2號5f。TEL：28200881 /FAX：28236849 -------------------------------------------------------------------------------- 訪談內容： 1. 問：從您書面的回答裡有些我還不是很清楚，或者說另外衍生了一些問題，我想就這一部份的問題當面向您請教。現代禪目前在大陸及海外發展情況？ 2. 答：就教團的部份，現代禪完全都沒有海外機構、海外分會。有的情形，只是現代禪移民到國外去，或者說，留學在國外，繼續學現代禪，有書信往來，回來的話，就敘舊…。 3. 問：就是沒有分會？ 4. 答：對。沒有分會，大陸也沒有。在海外的話，比較側重書藉和刊物的流通。整個現代禪的發展，目前大概有這樣的意思。 5. 問：底下的幾個問題都跟印順法師有關。他的人間佛教的人乘菩薩、十善菩薩跟您所提到的法眼淨菩薩有什麼不同？ 6. 答：在初步的書面資提供給老師（按：整理為「訪談紀錄：現代禪（一）」），裡面有提到說：其實我已經很久沒有再溫習印順法師的著作。大概根據過去的印象，這印象可能嚴謹不會很嚴謹，但姑且這樣談談看。印象之中，印順法師比較沒有強修證，在修行、證悟，也就是在他的人間佛教的思想裡面，不是很重要的核心地位。我個人比較崇拜的是那些已經斷自性見的菩薩，以這樣斷自性見的菩薩的大乘佛教。換句話說，佛教的主角，我不認同是印順法師所主張的十善菩薩。我認為大乘佛教的主角人物，最起碼應該是有法眼清淨，有斷惑的菩薩。但斷這個惑，從斷自性見這個意義來看，並不是一定要斷見惑、思惑，不過斷見惑、思惑，我個人覺得似乎才是大乘佛教的一個主角人物，也是核心的義理、核心的主張。 7. 問：如果是這樣子，那麼至少要見道才是菩薩的意思？ 8. 答：不過，老師，這個地方我倒也不是這個意思。並不是一定要見道才是菩薩，我的意思是說，古人所謂：取法乎上，可得其中；取法乎中，僅得其下。就是說，如果我們在設定大乘佛教的思想、學風的話，你的定位點在哪裡？如果你定位點僅在十善菩薩的話，我的感覺是你會取法乎中，僅得其下。如果說我們的定位點是在法眼清淨的菩薩的話，這樣的話，其實不管你有沒有達到理想，就整個水平，應該比較能夠維繫經典上那些菩薩的風範和菩薩僧團的水準。學生的意思是這樣。 9. 問：很多人都批評印順法師沒有修行，您認為呢？ 10. 答：其實就我在書面的回答，已經有肯定的意思在裡面。我的意思是說我比較重視思想，那就不要重覆，以免浪費老師的時間。我就繼續延伸那個話題。我覺得思想比修行重要，既然印順法師的思想是那樣綿密精銳，當然是有修行。因為事實上修行都是涵蓋聞思修…，廣義而言，聞思修證都是修行。而印順法師至少給我們後人的印象，我想至少他在聞思慧的成就或者功力，我想都是沒問題。我說對他的修行不是很清楚，是說他的修慧如何？跟定心相應的般若慧，或者現證的或現量的般若慧他是怎樣的，我不是很清楚。 11. 問：另外，您提到十善菩薩要有菩提願、大悲心跟空性見，或者您剛才所講的自性見。您的意思是印順法師雖然有菩提願、大悲心，但缺少空性見？ 12. 答：我的意思是說，印順法師本身也是相當強調這三者，可是這三者如果這三者要有相當程度的深入的話，我想十善菩薩的境界、功力是不夠的。換句話說，那個空性見的成就與具足，就已經不是十善菩薩了。如果已經成就空性見的話。 13. 問：當問到現代禪是否是印順法師的一個支脈時，您的回答是：在佛法最核心的思想與體驗的部份，您跟他的理解不同。您可不可以說得比較詳細些？最核心的思想與體驗的部份倒底二者有什麼不同？ 14. 答：其實在我回答這個問題時，我有稍微斟酌一下。就是說，事實上，印順法師的思想差不多應該說可以代表正統的中觀思想。那麼，中觀思想就我個人理解，應該已經足以代表佛法最深的思想了。除了般若中觀以外的其它的思想，我想都是比較枝節的、方便的衍生。整體而言，我個人是認為，佛教的思想真正精徹之所在、真正核心之所在，是沒有離開緣起性空或般若中觀這個範疇。而印順法師他的中觀思想，我認為他的深澈的程度，應該是民國以來非常少見的。既然是如此的話，怎麼可以說我的核心思想跟他不一樣呢？難道我在般若中觀之外，另外有什麼思想嗎？我認為如果是這樣講的話，我認為是自打嘴巴、自相矛盾。因為我認為印順法師的中觀思想是非常了不起，開時代風氣之先，真的是有創見。所以我特別再提到，部份的，只是部份的。為什麼說部份的呢？因為佛教的核心思想固然是緣起性空，固然是以般若中觀所代表的性空見的說法，但是有時候並不是我們在理上我們了解緣起性空思想、談緣起性空思想談得很正確，就代表佛法所說的見地，你都已經….，換句話說，這兩個範疇是約略有點不同。我不曉得學生這樣講的語意清不清楚。就是說，集中地在談緣起性空學，通達無礙，這是一個層次。可是運用緣起性學的見地跟思想，然後去看待、去評論其它的事情，而在評論其它的事情的當下，同時呼應緣起性空思想。這兩個範疇不太一樣。 15. 問：這是一個理論，一個實踐的部份？ 16. 答：好像我的意思還沒有到達實踐這個…，沒有馬上跑那麼快談到實踐。我的意思是說，就見地也一樣。就是說，一個很了解緣起性空的學說，跟他有沒有能力、是不是有足夠的能力把緣起性空的學說，也加以運用。運用這樣的原理去評論佛教其它的問題，而真的呼應緣起性空學，沒有悖離緣起性空學，我覺得這兩個難度是不太一樣的。後面這個難度稍微高一點。 17. 問：可不可以舉個例，說明他沒有作到這一點？ 18. 答：譬如說，像禪宗或者淨土宗他們的修行。從我的角度來看，我覺得禪宗的修行是非常精緻純粹的中觀思想的實踐，或者說是中觀的，或般若中觀的修行法門。但是，從我印象中的印順法師他在評論禪宗時，我覺得並沒有去發掘或者去看到禪宗他們隱含著般若中觀思想的深意。這個就是我所說的我有部份不同意，所以我特別是用部份核心思想不同意，因為我認為這個也應該包括…，這個也是屬於核心思想的部份。這個就是我所說的部份核心思想我不同意他，跟他思想不一樣。 19. 問：您認為中觀跟如來藏的關係？如來藏佛教跟中觀佛教之間的關係？我的意思是說，像禪宗它可能除了中觀以外，還有很多的成份來自於如來藏的思想。大概說，印順法師所批評的是如來藏思想中的哪一部份？您認為這二者有什麼樣的關係？ 20. 答：這可能跟我自己的背景有關係。因為如來藏思想我從以前就比較少接觸跟研究，因為我承襲的大部份都是屬於妙雲集的思想，我承襲的大部份都是屬於性空思想這一方面。所以比較嚴謹或完整的來界定或談論如來藏，我覺得我的知識可能不夠，但是，仍然是依據印象來漫談，不曉得可不可以從這樣有限的知識來表達一下對老師問題的看法，不曉得可不可以？ 21. 問：可以，可以。 22. 答：我覺得在佛法的思想跟修行裡面，它是有一些層次的。有些比較高的層次能夠涵蓋比較低級方便的層次；而比較低級的方便的層次是不足以涵蓋比較究竟、比較高級的層次。也就是說，當一個禪宗的修行者，他有時候講中觀的思想，似乎可以把他解釋為如來藏的思想，但是我們如果比較細心的話，我們應該可以辨別。就是說去推他的語意，推他的心意。就是說，這兩種思想是不太一樣的，他勢必要用一個比較高層的來統合低層，而不可能用低層的統合高層的。換句話說，禪宗人既然有辦法他表現的精神，或者他在很多語錄裡面都有透露般若思想，透露中觀的一切諸法如夢如幻之見的話，那麼我覺得我們應該尊重那個才是他的上士，而不應該去取他的某些支言斷語的如來藏思想的中士或下士，來代表禪宗他的本意。 23. 問：您的意思是說，禪宗的本意，或者說至少他的涵蓋面是以中觀為主，如來藏比較是其次的？ 24. 答：對。 25. 問：好的。這是有關印順法師的部份。另外就是您批評傳統佛教商業化、庸俗化，但是對佛光山、法鼓山、慈濟功德會、中台山卻給了很多肯定。您認為他們一些作法不是商業化、庸俗化嗎？ 26. 答：不會。我在初步的書面作答提到說，我對他們雖然是有小意見，但是大體而言，肯定讚嘆的成份比較多。這個意思是說，比如佛光山也好或者中台禪寺也好，他們還是有一些問題我覺得不是很好的現象。 27. 問：比如哪些問題？ 28. 答：譬如說那個排場，我曾經跟藍吉富老師有一份報告過。就是說站在一個佛教平等的立場，人人的本性、立足點應該是平等的。可是為什麼一個大法師要讓一千個比丘、比丘尼來排排站，來凸顯他的偉大？那一種儀仗、那一種形式，就站在大師他是很光榮的，是一個很偉大的，可是設身處地，就站在一一都是比丘，一一都是比丘尼的立場，我覺得他們不是說情何以堪的問題，而是他們莊嚴如何？還有約略違背佛教平等的精神。我覺得這樣不是很好的現象。比如說以佛光山這樣來講。比如說以惟覺老和尚他的這些作法，我覺得禪宗，禪畢竟有一種清淡和寂、簡約素樸的精神，這不一定是清貧思想，但照說應該是一個比較簡樸的生活。雖然說不要很樸華，但至少不會太鋪張、太華麗。禪宗的精神、禪宗的風格，古來似乎都是這樣。但是他為什麼要把他的中台山的禪堂蓋作據說是世界最高的禪堂，不曉得相當於幾十層，我不是很清楚，不曉得是幾十層、三十層還是一百層，印象中他那個禪堂，在一個山上要蓋一個氣派很雄偉的抽高建築物。比如說像中台禪寺這樣的作法，我覺得是有一點不好。但是，為什麼我說基本上我對這一些大的叢林道場基本上還是肯定的，有兩個原因。第一個原因是說，有那麼多人喜歡他們，有那麼多人需要他們，他們不是用騙的，或者用不合法的方式來宣教。他也是公開來佈教，有那麼多人喜歡他，有那麼多人需要他，我覺得我們應該去尊重他應該有他的優點在裡面。另外一點，我覺得倒底他們是一個很大的道場，很大的叢林，我想他們比較會留意形象和格調的問題，所以我提到說台灣的傳統佛教問題比較嚴重的應該是那些林立的，誰都不管誰，誰都不怕誰的那些道場的問題，的黑暗面、腐化面應該是比較嚴重。至於佛光山、法鼓山，或者慈濟功德會，它的主其事的領導者，或者說他們的幹部，我想他們都會留意到社會的觀感和形象。因此，我說基本上他們應該不致於太亂來。至於說商業化、過度包裝等等，我想這一些應該還是會有，這也是我剛才舉例說明不以為然的地方。 29. 問：您批評傳統佛教成為婆羅門教，還有魏晉玄學，可不可以請您說明一下？ 30. 答：我說快要變成，並沒有說已經是了，而這個批評是在十年前現代禪剛出來的時候就批評。因為在那個時候，舉例說明的話，為什麼我說他們已經快變成婆羅門教，也就是說，佛法最起碼應該要尊重原始佛教的精神，尊重到初期大乘的精神，屬於佛教的義理的問題，佛教的核心問題，以及修以成慧，透過宗教體驗來繼續闡釋佛法，使這活水源源不絕。照說這是佛教最重要的部份，佛教的根本思想跟佛教的宗教體驗，照說這是比較重要的，可是我們教界，特別是從十年前來看，我覺得大家都非常虛華，就是說很少有人重視這個佛教根本的思想。 31. 問：您認為他們不太重視佛教的根本思想？ 32. 答：對，根本思想、基本義理跟那些宗教修持。比較重視朝山、唸咒、儀式…。 33. 問：純宗教的活動，而不是思想的？ 34. 答：對。 35. 問：魏晉玄談呢？ 36. 答：魏晉玄談就是屬於把佛教…，就是學佛本來是一件很嚴肅的事情，很莊嚴的一件事情。但是現在作一種只是知識的研究。我補充一下，如果因為職業而研究知識，這個是屬於敬業，那是另外一回事。我的意思是說，他是學佛人，他想學佛，他想成佛，成為菩薩，但是他沒有在修行，只是在談學問，談的儘管很高妙，可是我們看他的人品，甚至是相當一般性的。我覺得這樣的情形，佛法本來是很尊貴的、很寶貴的，可是變成拿來當作一種談話的資料、一種風雅，或者一種知識，我覺得這樣就是比較一種玄談。但是，我還是要再度重申，這一個意思不是指現代的學術研究，因為那是職業，而且那是很有必要的另外的一個管道來翻譯，來研究佛經。我的意思是，其實人家是很嚴肅、很莊嚴在進行研究。我的意思是，他們是想學佛，可是他們卻不去實踐，但是高談闊論，我覺得這個在佛教界，就我個人所接觸的經驗，我覺得是相當普遍的。 37. 問：您在基金會成立的序裡面非常強調理性、平權，還有人道等等現代的價值觀，您認為它跟禪的關係，您認為它是禪的基礎。那麼二者之間有什麼樣的關係？為什麼它是禪的基礎？ 38. 答：廣義言之，所有的佛法修行，不管它是哪一個宗派的修行，它都是要提升人的品格，提升人的智慧，提升人的悲心，提升人的涵養。那麼，也就是說，我曾經說所謂佛或菩薩，我們用一個比較通俗的名字來講，我們也可以說他是所有這些涵養已經達到極致的偉大人格。就這個立場來講的話，因為禪或者說中觀，或者說很多古老的傳統的真理，可說都是非常深的。如果我們能先具備現代人的一些人格特質，所謂現代人是指人文社會，社會學上的那些人格特質，就是理性的、尊重的、包容異己的、同理心的，就是關心陌生人的。那一些就是說客觀的，那些悲憫心的、同情心的，如果能夠具備那些涵養的話，我覺得非常明顯，雖然他暫時還不是冠上以宗教的名詞與術語，可是在實質上，它是促進心靈成長的，是去向圓滿人格的途徑的。所以它可以說是學禪的基礎，也可以是成佛的基礎。 39. 問：請教一個舉例的問題。比如說如果是毛澤東他沒有辦法學禪。因為基本上他可以說至少是不民主的、不講平權的，從某個意義來說，他也是不人道的。請問說像這樣的人，或者說現代禪如果有機會到大陸發展，而大陸是一個共產國家，一個極權的、不民主的，不重視人道的國家，有沒有可能在那裡發展？ 40. 答：老師這樣等於有兩個問題。一個是說像毛澤東那樣的人可不可能學禪；一個是說現代禪可不可能到中國大陸去發展。等於有兩個問題是不是？ 41. 問：對。就是我們預設。當然中國大陸未來可能是一個民主的國家就沒問題。如果說它繼續是一個極權國家，會不會跟現代禪有衝突？ 42. 答：我的看法是這樣：就是說，那一種理性的、平等的、愛心的，那一種人格特質，那一種心靈的本質，我認為是通往禪、佛不可或缺的，一定要有的特質與品質。如果沒有那些等質與品質，從我的角度來看，不可能有高的佛教宗教體驗，有高的心靈修為造詣。不過這裡有一個問題是，我們要看他所實施的反民主、反平權、反愛心、反人道，這個倒底是一種示現、方便，是一種不得己的最佳的選擇方式來呈顥，暫時只有如此。或者是受限於整個大環境，因緣如此。假如是這樣的話，我覺得不在此限。因為我們是談就實質的那個人本人的胸懷、心量跟襟懷。至於他表現出來的，我們沒有辦法從他表現出來的來斷定他的心靈品質一定跟他所表現的一模一樣。當然我們沒有辦法否認一般的情形應該是一樣的，但是我們沒辦法斷定說它是絕對一定一樣。 43. 問：就您的猜測，他們（毛澤東或整個大陸政權）是示現的或者本意就是如此？ 44. 答：這個問題我不願意迴避，我願意比較積極面的來回饋老師這個問題。基本上，我對人、對事、對物，我都量人比較寬。我覺得在我們是存疑的時候，我們可以把它猜測是它是負面的，也可以把它猜測它是正面的。這樣的情形之下，通常我都比較保留它可能是正面的那一種可能性。除非是說，再隨著時間漸漸證據越來越多的時候，我們才否定它。不然的話，我覺得當我們不曉得這個人是好人還是壞人，他的動機是好的還是不好的，基本上，我願意尊重別人，認為他的動機是好的。 45. 問：現代禪在理性、民主、平權、人道這方面怎麼樣落實，除了您裡面說到的十三個道次第的第一次第外，可不可詳細說明它怎麼樣落實？ 46. 答：是說在個人的修行上，還是在教團的運作怎麼落實在理性、平等？ 47. 問：對。 48. 答：在個人的修行上，包括我自己，或者是包括每一個同修，這都很具體的勉勵他們，甚至於鞭策他們應該用這樣的態度對待你身旁周圍的任何人，包括家人，包括你的師長朋友、以前所信仰的宗教、你所追隨的人，包括不喜歡你的人。就是說，你要把這種在理性、民主、平權、人道的這種理念化為生活的基調，化為具體的性格。所以就個人上，它是很明顯這個樣子。就教團的運作上來講，我認為我們也是這樣的。我跟人家談，我想這十年當中，我提到你們是的弟子、你們是我的學生，這種措辭、口氣，這是語誤的情形。我想基本上我從來都沒有這樣講過。實質上，我在態度上、心態上，我都把他們當作是同修。就教團的一個行政的運作上，就宗門規矩、整個組織架構，我們是採取指導老師會議來領導整個教團。換句話說，我們採取議會制。本來以一般的宗教慣例的話，在現代禪教團中，其實我是可以說我比較大，我說話就算話。或者說，至少我說的話應該是一言九鼎，我的份量應該比別人有兩倍重、五倍重。可是我就是不願意這樣，才能成立整體指導老師會議，希望能夠透過議會的方式，即使是在實務上可能有困難。因為我能力比較高，我實踐比較多，我比較熱情，我的毅力比較強，我比較有意願或者說我對教團比較熱悉。但是最起碼要求在程序上要符合一個議會的精神。所以我覺得就教團它的運作也是在落實我們所說的在理性、民主的這樣的一個理念。 49. 問：問題是在理性、民主、平權、人道，特別是民主、平權也許在個人及教團可以運作，但是在整個大的社會或者國家，現代禪如何透過個人的力量或團體的力量對於社會的民主、平權如何去落實？因為您談到對於街頭運動基本上是不參與，特別是對統獨的問題。如何把這些理念落實在社會國家，或者只是在教團。教團之外的社會就不去落實？ 50. 答：我想這個我分兩面來講。第一點就是說，我們作一件事情應該衡量自己的能力，我們叫量力而為。或者說也應該有個先後次序。在自己的現代人特質我都還沒有完全落實的話，如何去感化、影響社會人？如果說教團本身都不健全，如何去給社會更積極、更正面的影響力？我想就是說先自淨其心而後化人；先清淨僧團，然後才向外的去嘗試複製這樣的團體，或者去影響別人。我覺得就我個人而言，這樣似乎是比較自然隨緣的方式。另外，第二個角度回覆老師的問話是說，其實對社會、政治的關心，並不一定大家都要走到第一線上去。就好像說，有的人在學校教書，他傳道解惑，他對學生講說你們要有這樣的思想，你們要訓練這樣的思維方式，你們要堅定、勇敢站在這樣的立場。透過這種教育，雖然老師沒有站在第一線上去參與街頭運動，但是我想他也在盡他的本份在素其位而行。也就是說在他的工作崗位上、本份上，盡他的一點點力量。所以我當然是讚嘆那些走上街頭，呼籲改革，促進整個社會更民主、更祥和那些勇士。只是並不是所有那些有必的人通通都要跟他一模一樣走到第一線上去。 51. 問：您提到現代禪的成立跟現代禪的小說，特別是倚天屠龍記有特別的關聯。請教一下所謂的俠義精神，可不可以說清楚一點？跟現代禪的關係是什麼？ 52. 答：我覺得為什麼我很鼓勵同修去看金庸的小說，比如說像射鵰三部曲等等這一些。撇開那一些菩薩應於五明中求，未有一法非菩薩所應學那個層次的意義以外，我覺得最主要的意義是說，我們現代人，特別是新興人類是很少有古風道骨的訓練。也就是特別是我們中國文人氣質，中國儒家的典範、風範，事實上我們現代的人，特別是新興人類，受過西方教育的這一批新的現代人類，與其說他們不重視，不如說他們無知。他們不是很了解那種待人處事、進退之道。但是我覺得說像武俠小說裡面屬於那種作人的道理，作人要講理、作人要講仁、作人要講義、作人要講忠孝節義，它不僅讓人家很親切感，同時會讓人家有興趣去研究，而且很具體。所以我覺得如果順著我剛才所說的：所謂學佛就是學習圓滿的人格的定義的話，那麼換句話說，如果能夠學得古風道骨，能夠學得作一個有情有義的人，這一些都是比較相應於向圓滿的人格趨近的。因此，我才會作這樣的主張。其實我不是只鼓勵人家讀倚天屠龍記，打個比方來講，像禪林寶訓。事實上，禪林寶訓那一類的東西，我們現代的佛教徒、現代的年青年是很陌生的。它裡面的弟子承事師父之道，一個作住持的人如何對待弟子、信徒，以及同修之間、師兄弟之間、人跟人之間應該有節有骨，在禪林寶訓都寫的很具體，而且它有故事、典故。我覺得這種東西現代的人太生疏、太陌生了。一個人如果連聖賢之學都不懂了，你如何學佛的涅槃解脫呢？你如何學菩薩呢？所以在現代禪整個教義的次第，對於聖賢之學，對於作人的道理那一些古風道骨是佔很大的比重。認為這一些是學禪、學佛一個很重要的前提。 53. 問：另外，您提到止觀雙運、本地風光，這是最主要的。可不可以詳細談止觀雙運、本地風光的具體內容？ 54. 答：等一下我會簡單大要講一下，不過我先跟老師報告就是：屬於止觀雙運的部份，我在著作裡面，或者本地風光的修法，我在著作裡面甚至花了好幾十頁的篇幅有完整詳細的介紹。譬如說在禪的生活與禪的修行那一本書的第一篇，就是現代禪道次第論初講時候，我提到說如何應用阿含般若禪典，如何定中思惟，如何出定之後起而力行，光十三個次第中間的兩、三個次第有關止觀的部份，我又把兩、三個次第衍生為十三個次第。那是個很繁複綿密的過程。關於本地風光我想更是如此。在現代禪的著作裡面提到本地風光的定義、本地風光的修法，那個篇幅可能更多。我現在先重新地來定義、檢肅一下我所謂的止觀雙運是什麼。修止觀雙運的前行、前提，當然是他必須要個別修止、個別修觀。修止包括他生活要單純、物質的欲望要減低，就是要減肥。所謂減肥的意思是說要適當地控制飲食，不要暴飲暴食，如果可能的話最好要吃素。因為這一些，廣義言之，都會跟修定、修止產生關聯。要有打坐的習慣，要數息、要隨喜。特別重要是：日常生活要隨時念念分明，要活在眼前。保持一個清醒的神智，不管是痛苦或者任何的場合，他都要盡量地維持清醒。那麼，這一些是修止的基礎。如果一個人他有這些基礎，然後他進一步又有打坐的習慣，我相信他修止修定的經驗會相當穩定地在成長。修觀的部份，首先他必須要勝解空義。勝解空義這四個字所涵蓋的意義就很多了。他要去探究原始佛教無願無我的義理、四聖諦的義理、十二緣起的義理、三法印的義理、一時相應的義理、緣起性空的義理，要把它統合，就是說要能夠不斷地經驗化，要思以成慧。不能只是駁雜地吸收這些有關空或者無我的道理而已，他必須要千思百思、千錘百鍊，他能夠建立起自己統一的思想，對空義沒有猶疑、沒有困惑。這一些是屬於修觀的基礎。一個人若是先有這樣的多聞空義、思惟空義的基礎，他就可以修觀。我所謂的修觀是指說，他必須離開文字相來觀察空義，離開文字相思惟空的義理，而漸漸在具相的世界、具相的物體、具相的生活去思考空義。換句話說，前面一個階段是以文字為所緣境來思惟空義，漸漸要把這樣的理則、原理應用到日常生活，以實物、實境、實事，所面對的具體事情，來在這裡面思惟空義、尋思空義、統合空義。這個情形仍然還是屬於修觀前行的一部份而已。等到他這一些都很熟悉了，空義對他來講，是很親切、很具體的知識，而不是只是一種普通知識而已。對他是個很親切、很熟悉的，有感觸性的一種空的知識、空的感受。這樣的時候他才有辦法正式修觀。正式修觀是說，他要打坐，然後在裡面先讓心平靜，然後才開始讓空義在裡面呈現等等。我想如果繼續談會不會太冗長？ 55. 問：好。您已經告訴我去哪個地方（按：指李元松的著作）找了，到時候我去那個地方。本地風光也是一樣在剛才那個地方去找。 56. 答：有關那個部份，我們會通通影印一整疊給您。老師，剛才我的回答不曉得有沒有迴避您的問題？ 57. 問：沒有，沒有。盡量發揮七情六欲是什麼意思，特別是什麼叫作「盡量發揮」？ 58. 答：嗯…「盡量發揮」…..「盡量發揮」….，「盡量發揮」有很多必要的理由，對於情欲、嗜好、興趣、享樂，就是說以透過一種情理法的方式，在合乎情理法的前提之下盡量發揮，我覺得這個非常重要、非常有必要。就是說，這個到時候再提供給賴小姐，一樣是屬於現代禪道次第初講，有關這個問題我列舉了七點完全沒有重覆、重疊的理由，七點理由完全都在談為什麼它必須要盡量發揮。就是合乎情理法的前提之下要盡量發揮。它有七個非常重要理由我在那一本書也是有提到。這個麻煩你（指祕書吳文英小姐）備忘一下，到時候我們一併提供給賴小姐。 59. 問：我的意思不是為什麼要，而是什麼叫「盡量發揮」？ 60. 答：「盡量發揮」就是說如果他已經有這樣的衝動，比如說一個人很想看最近在演的鐵達尼號，比如說他很想看。這樣的情形，他不要為了他要學佛他就不去看了。要盡量，要盡量去看，盡可能去看，這樣對初學的學佛人是很必要的。舉例以電影來講。打個比方，比如說有人他很喜歡下象棋，不要為了他現在皈依三寶，他現在要學佛了，然後就把象棋通通丟在一邊。我覺得他應該去發揮他的興趣。然後在發揮他的興趣之中，並沒有說你去發揮你的興趣你就不能學佛了，可是你如果說為了明天我要學佛，然後就放棄這些嗜好跟興趣，我覺得這個是宗教讓很多信徒產生困擾，讓很多信徒產生不良心理的原因之一。因為宗教信仰很多種，比如你今天信仰佛教，有一天你可能信仰基督教，你的生活嗜好、生活品味，你的享樂的習慣，不斷地隨著你在改變宗教你就一直在改變，包括說可能你信仰佛教，有可能過去是信基督教，如今是信仰禪宗，以後要信仰淨土，或者說我又要研究妙雲集。可能會跳來跳去。但是你這樣跳來跳去，你就隨著他們的教規、境界不斷地在改變，不斷地在漠視、抹殺你這些享樂跟嗜好。我覺得這樣至少會對很多人產生困擾。 61. 問：另外有一個問題，我記得現代禪剛剛成立的時候，傳統對現代禪有很多批評，其中一個批評當然跟這一點有關：「七情六欲盡量發揮」。他們特別把它解釋為男女的性欲發揮。比如說我是一個光棍，我也一定有性欲，我去嫖妓，在我來講沒有邪淫的問題，也不會有法律的問題，只要我不是嫖私娼而是公娼。現在可能沒有公娼，但至少以前有。那所謂的「盡量發揮」是什麼意思？ 62. 答：不過我先以老師剛才提到的，比如說這個在現代禪裡面就認為是不合法的，這樣是不被鼓勵的。 63. 問：為什麼？ 64. 答：因為你去嫖妓是傷害別人的。那個女性是弱者，並不是心甘情願的。不錯，在買賣上她是心甘情願的，不過，就好像我們鼓勵現代禪弟子、現代禪的人不要去吃燕窩，雖然燕窩不是葷的，但那是不人道的。同樣的意思，我們去侵犯一個女人的身體，雖然表面上她好像是心甘情願的，但是她在立基點她是被迫的，她是無奈的。我覺得至少就一點對現代禪來講，在我們的解釋範疇，我們認為是不好的。比如說像這樣的情形，我們是鼓勵人家自慰。我們認為情跟欲要分開，不要為了要發洩欲望，隨便去勾搭別人，隨便去跟人家攀緣。你欲可以自給自足、自己解決。情的部份，或者說牽涉到別人的部份，不要去傷害到別人。對，比如說就這一點可能是違背佛教戒律的，但在現代禪認為是符合整個現代心理衛生原則。因為，我們一個前提是，他已經有這樣的情欲，已經有這樣的情形怎麼辦呢？所以我們鼓勵他們自己解決。 65. 答：我想以私人交情跟老師請問一下，一般佛教界對現代禪的看法不曉得怎麼樣？在他們的印象裡面，現代禪跟盧勝彥、清海是不是有區隔的？ 66. 問：我想是有區隔。就是說他們認為那個比較不是佛教，現代禪基本上還是佛教。雖然我會請問您定位的問題，跟一貫道的關係。 67. 答：我比較關心的是說，當然於個人我們可以說無妨，但是就整個社會的公平正義，我比較關心佛教界會不會把現代禪歸類為妙天或者清海這樣。 68. 問：大概沒有這樣。基本上他們認為那個不是佛教。但是現代禪還是被認為是佛教，只是它不太一樣而已。 69. 答：聽老師這樣講，我就寬心不少了。我是覺得其實現代禪從很多角度來講，我都非常希望，也非常樂意清者呈現，濁者呈現；好的呈現，不好的也呈現。因為我覺得這是很有意義的事情，最擔心的是如果把現代禪歸類為清海或盧勝彥這樣的情形，就覺得這樣就會變成另外一種歷史上的冤屈。就好像以前的一貫道，當然一貫道是龐大的團體，我們是不能比，不過至少它不是事實，這樣就比較讓我們感到遺憾。如果是其它的，一切都是公道啦。 70. 問：再請教「上師」…。 71. 答：老師您不要這樣。而且我在書面上作答跟老師澄清過。 72. 問：正式訪談，這些叫作抬頭，抬頭都要出來。所以我當初問你第一個問題就是這個目的。 73. 答：就是讓我有機會澄清。 74. 問：不是，就是說問你信徒怎麼稱呼你，因為我不曉得怎麼稱呼你？ 75. 答：我覺得老師應該也是稱呼我李元松，因為以前就是這樣。 76. 問：另外一個，您曾經為弟子授記，那個授記現在認為不是很妥當，是因中說果。什麼叫因中說果？ 77. 答：「因中說果」就是說我判斷他不久之後應該能夠到達。 78. 問：就是說還沒到達？ 79. 答：還沒到達，但是我判斷他不久之後會到達。 80. 問：因為授記的意思也是這樣子，預言嘛。 81. 答：哦！是這樣子。可是我的預言都失敗，都失效。 82. 問：您認為是慧解脫的阿羅漢。 83. 答：不是不會解脫的。（笑） 84. 問：是慧解的阿羅漢，現在另外一個名字就是：法眼清淨學習菩薩道行者，那麼具足了見道的十二心行，永斷三結。其中一個是見道的十二心行，有沒有資料？ 85. 答：完全都有。那個是很早了，那個在現代禪第一期就提到了。 86. 問：那就這一點來說，您是不是跟授記弟子一樣只是因中說果或者說是果了？ 87. 答：是果。這一點是如此。 88. 問：弟子是由師父授記，您如何證明您已經達到這個階位了？ 89. 答：我想可以這樣講，就整個佛教的歷史，一個師父怎麼授記弟子，那個師父怎麼來授記自己，自我肯定的意思。我覺得這個標準完全一樣的。也就是說，在佛教的傳承裡面，師父應可弟子到達什麼果位是有一個客觀標準的，並不是師父主觀認定。他至少有一些，呃，佛教的經論有一些基本的通說，符合這些標準，那弟子就是了。所以這個就是在回答老師的問題，就是說弟子是由師父授記的，那我自己怎麼授記自己的？我覺得還一樣要根據那些客觀的標準來自我檢驗。 90. 問：這些都有資料可查？ 91. 答：呃。 92. 問：就是說，那些檢驗的標準是什麼？您這裡提到十二心行。 93. 答：對。十二心行那裡面都有。 94. 問：那些是不是就是標準？ 95. 答：那個是標準。另外，我對法眼淨的定義也有很具體的定義，這個是在「我有明珠一顆」裡面。我有提到說如果是法眼淨的話，他必須具體三個條件。第一個是親見知滅。就是知涅槃淨。第二個是知向滅道。就是說你光知道滅淨還不能稱為法眼淨。你必須要知道如何趨近滅淨、涅槃的那個具體的道理、具體的方法。第三個條件就是說，已經生起去向滅淨，永不退轉的意志，或者叫作願力。就是說你去向滅淨或者涅槃解脫的那個意志是不會再被動搖了，雖然還沒有到達，可是你不會動搖。用這三個來界定法眼淨的標準。見道的標準，我是用十二種心行來界定它。 96. 問：慧解脫阿羅漢跟法眼清淨學習菩薩道行者有什麼不同？ 97. 答：我覺得他們有一點不一樣。但是我覺得內容或者問題比較複雜的是我為什麼要說自己是慧解脫阿羅漢，然後又為什麼要變成只是說我是永斷三結的悟道者，又為什麼今天我重新界定說我是法眼清淨學習菩薩道行者？就是說，為什麼要作這些變化？如果以前稱作慧解脫阿羅漢，為什麼不要日後都這樣稱呼就好了，名詞為什麼要用這麼多？我覺得這是比較更可以探討的內容。我覺得在當時我稱自己是慧解脫阿羅漢的時候，我覺得要考慮到十年前整個佛教背景的問題。因為在十年前那個阿羅漢這三個字是不算什麼的，也就是阿羅漢在十年前的佛教界，在我們還是比較推崇大乘佛教，阿羅漢是蕉芽敗種。台灣的學佛人如果要成為阿羅漢，那個是會被人認為是小氣的。因為我們都是大乘佛教的化區呀。所以，事實上阿羅漢的地位是不高的。這是一點。另外一點是有關於阿羅漢他的定義、他的果位退或不退，他倒底是不是真正的已經究竟涅槃了。這個在十年前的佛教界事實上是比現在更模糊，而且更有混淆、更諍議的。也就是說在當時，一則阿羅漢不是很被推崇尊重，二則阿羅漢退不退，他的果位的內容，他是否究竟涅槃，這個在當時可能專家學者有定論的，但對一般學佛的人來講，並不是很普遍的一個知識。除了這兩個原因以外，還有第三個。在當時比較興盛的兩個跟我同時，他們也相當引起諍議的是盧勝彥跟清海。盧勝彥說他是佛，清海說她是無上師。從我的角度來看他們兩個，當然他們也有他們的優點，可是我認為他們大膽說他們是偉大的如來呢？所以我說我是慧解脫，我是阿羅漢，在當時我的本意並不是說我很偉大的意思，因為那個時候的阿羅漢的地位並不是那樣地很崇高。我比起盧勝彥跟清海無上師，你也不過是法界途裡面的小沙彌。我覺得這是跟當時的背景有關。其次，因為文字上的會比較嚴謹一點。當我在界定我自己的宗教體驗的時候，在文字上我沒有說我是阿羅漢。因為，就我心中的阿羅漢是非常偉大的；就我心中的阿羅漢，我認為我們是不能夠輕易地說自己是阿羅漢，因為那個標準是更高的。特別是二果到三果，三果到二果的間距是差很遠的。如果一個人說他是二果或者三果向，這個問題比較小一點。可是如果一個人說他是三果或者四果向，甚至於阿羅漢，那麼他的嚴謹度要更夠才可以。因為在果位據我的知識來看，初果、二果還比較屬性相近；三果、四果它的難度比較高。所以當在文字上來談，比較嚴謹的時候，我只說我是悟道者而已，是永斷三結而已。在書本上我甚至說我貪瞋猶在，我慢猶存。就說我是貪瞋猶在，我慢猶存的見道者。所以我必須要承認說，我當時在佛教界對同修說我是慧解脫阿羅漢這樣講的時候，我覺得我在嚴謹度是比較不夠，我的態度是不夠嚴謹的。但是在文字上比較嚴謹的時候，我都只稱自己是見道者而已。事實上我己經很多年不談，不談有不談的原因，等一下可以跟老師報告。就是說我今天之所以在回答老師的書面問題再度宣稱說我是，一樣在談到果位問題時，說我是法眼清淨的學習菩薩道的行者，這個是我尊重到老師要問的本意。因為我不願意迴避一切的問題。因為老師問我這個問題，是希望我要勇敢面對我過去所說的每一句話。我在文章上也說，我對我所說的每一句話絕對都負責任。那因為老師的邀談，我希望盡量地澄清所見，所以我必須要主動地來面對這個難纏的問題，或者這是我一個很有問題、很有諍議性的問題，我應該主動地來表明這個問題。所以動機不是炫耀說我是菩薩行者。 98. 問：為什麼在阿羅漢前面加個「慧」，有什麼意思？ 99. 答：因為阿羅漢有慧解脫跟俱解脫。至少四禪八定我沒有經驗。因此，如果你只是說你是阿羅漢而已的話，人家會誤以為你口氣更大了。因為你可能是指說你是三明六通的大羅漢。如果加個「慧解脫」的話，因為慧解脫是小阿羅漢，至少相對於俱解脫阿羅漢，慧解脫是小阿羅漢。一個人要達到慧解脫的難度遠比要達到俱解脫簡單。 100.問：現代禪是以禪為中心，如果沒有俱解脫，只有慧解脫。換句話說，沒有禪是什麼意思？可能有一個意思是說，俱解脫是您剛才講的四禪八定，現代禪所提倡的禪不是這樣子，是不是有別的意思？ 101.答：老師的意思是說，如果沒有四禪八定的經驗的話，怎麼可以標榜你是禪宗呢？因為禪宗必須是有四禪八定經驗的？ 102.問：我就問這個問題，就是：是禪，為什麼沒有四禪八定？ 103.答：我對這個問題的表明是這樣，我所了解的禪宗的禪在語義上就是指般若的意思。我所了解的所謂禪宗稱為佛心宗，佛心的意思不是指禪定。雖然它名稱叫禪宗，其實它這個禪應該是指般若。因此比較典型的六祖壇經，裡面有非常多的經句，六祖大師並沒有特別強調四禪八定。比如說他剛剛出來的時候就說：惟論見性，不論禪定解脫。可見他們是特重慧解的。可是慧解脫阿羅漢，或者說一個見道者的佛弟子，或者說有法眼清淨的佛弟子，並不是說他只有慧沒有禪定。只是說他的禪定沒有深到四禪根本定而已。他當然會有禪定的經驗，他也有辦法教導人家修習禪定的次第跟方法。 104.問：現代禪的修習次第除了您剛才提到的數息。是不是以數息為主？ 105.答：喔，不是。我剛才說的是：數息是修定的基礎，修止、修觀的前行。現代禪在修習禪定上，大概最主要是以修隨息跟只管打坐這兩個為主。可能其它的都是為了要修這兩個的前行。 106.問：那些都可以在資料上找到嗎？ 107.答：有。我現在講的這個是比較濃縮的講法，但是在書本上的文字裡面有沒有剛才那一句話，這個我要回憶看看。但是就是說，現代禪是標榜只管打坐的，就是說相應於空慧的禪定，就是說標榜這個的，以及現代禪重視的是修隨，修隨喜。這個我在書本上都有。 108.問：另外您提到兩種資格，原來有四果，現在改成兩種資格：一個是傳法老師，一個是傳法長老。這兩種在教團當中他倒底是什麼樣的地位？他怎麼樣運作？從傳法看來，他應該是要傳法的，他怎麼來運作？ 109.答：傳法長老也是傳法老師。長老不僅是資深而已，而且他的道行…。 110.問：不是公務員的年資？ 111.答：對。所以現代禪基本上它的最高的領導中心就是傳法老師會議。從過去到現在一直都是採取傳法老師的型態。 112.問：現在有幾個人？ 113.答：現在有十六位。 114.問：長老呢？ 115.答：長老只有我一位。 116.問：大概運作的情況？ 117.答：比如說如果有事情要決定的話，必須是…。因為現代禪一個最高機構是傳法指導老師會議。行政體系有宗長、執行長，或者說基金會董事長、祕書長等等。 118.問：那一些不一定是要傳法老師。 119.答：不一定。但是傳法指導老師會議是教團最高的領導單位。如果有一個決定是過去沒有決定的，它現在要決定，那麼一定要這個會議通過才可以。這個會議通過之後，他的屬於宗務部門秉持著他們議會的決議方針，他是可以去作的。但是如果他們去作有碰到一些疑義，碰到一些選擇的問題不能自己作決定，他一樣要經過這個。換句話說，一個是政權，一個是治權。類似這樣的意思。 120.問：那就說這十七位…？ 121.答：包括我是十六位，目前。 122.問：十六位只有兩個層次，底下就是一般同修？ 123.答：當然當中有一個叫作禪修老師，這是整個現代禪在九年改革的過程，…過去它有分三層：傳法老師會議、指導老師會議，以及一般同修。後來就把這個會議中間那個全體指導老師會議，全體指導老師會議是包括一般指導老師跟傳法指導老師，換句話說，它的會議有重疊，因此把這個會議取消掉，變成只有二級政府。老師，像這樣算一級政府還是二級政府？ 124.問：我也搞不清楚，反正是兩個。 125.答：就是兩級的教團。以前是三級，後來變成二級。可是原來那一級你把他取消掉了，他們不是變得很可能嗎？很無辜嗎？所以仍然保留他們是指導老師的名稱。比如說像溫金柯就是這樣的情形。他以前是有權決定整個教團的大事的，但是後來因為三級政府變成二級政府，我們凍省了，把中間那一級凍掉了；凍掉了，我們一樣保留他老師的尊稱，只是說因為他還沒有具備傳法的資格，因此，他不能再入議會議事這樣而已。 126.問：那麼傳法是什麼意思？只是決策現代禪的方針或者他實際上要去傳法？ 127.答：傳法指導老師的職責有六項，傳法會議的功能有六項。傳法指導老師會議它有六個任務，它的六個任務的具體項目都在「現代禪菩薩僧團宗門規矩」中都有很詳細的列載。 128.問：您提到影響您的宗教生涯的幾個人，張大德是個畫家師，可以把他的大名說出來嗎？ 129.答：他叫張重陽。 130.問：不是小魚？ 131.答：不是。 132.問：小魚是您的徒弟？ 133.答：沒有啦，他是同修。 134.問：圓一法師已經還俗，他的還俗跟現代禪有沒有關係？ 135.答：嗯，就是說他還俗的時候，現代禪不曉得在哪一個人的肚子裡面。（哄笑）因為他還俗至少也是十一年前、十二年前的事了。現代禪是十年前，到我們這一期三月正好是滿十年，絕對沒有關係的。還有一點是，我可能根本就不是人家的徒弟。因為我只是圓一法師外圍的信徒，我對他是一種私淑、一種感念，我們不敢說是他的弟子。其實我有時候還想向老師探查我這個師父現在人在哪裡。因為你們以前是好朋友，是認識的。 136.問：不知道他在哪裡。 137.答：我對這位師長是無限地懷念。事實上現代禪很多的風格都私淑於或繼承於圓一法師的風格。 138.問：有哪些？ 139.答：我在文字資料裡面有談到很多部份。 140.問：您提到悟光金剛阿闍梨，他是屬於哪一派的？ 141.答：他是屬於日本東密，真言密教。 142.問：他是哪裡人？ 143.答：他是本省人。 144.問：幾歲？ 145.答：差不多七十多歲。 146.問：跟現代禪有沒有關聯？ 147.答：完全沒有關聯。還是一樣私淑的…，喔，這個比較不是私淑，這是皈依。這當然是有一些典故，就是說我在學習的過程，我是比較理性的，為什麼會去皈依密教的上師，這是有一段故事的。因為以前我有一個老朋友叫林茂生，我都稱呼他林兄，也曾經來過老師這邊，很粗壯豪放的中壯年。因為他以前有拜一個藏密的上師，因為我根據我的中觀的知識，我覺得這個藏密的上師有問題。為了要鼓勵我這個老朋友要皈依一個比較正派的上師，所以我跟他講說，我從書本上看，這位悟光上師應該才是真正的修行人。你皈依的那個上師是有問題的，因為他們都是在講神通，都是在吹符捻咒。那個悟光上師有寫一本書叫作生活禪，他是很反對神通的。就是認為說修行是屬於要打破自私、服務人群，這是最重要的。因為密教上師在當時很浮濫、很泛濫，那麼悟光上師我覺得是比較好的，所以我就請林茂生幫我介紹悟光上師。因為那個時候他已經是他的弟子，但是離開了他，沒有跟悟光上師學。我為了要渡林茂生，加強林茂生的信心，我請林茂生帶我去皈依悟光上師。有結緣皈依的樣子。 148.問：所以都無關？ 149.答：對。 150.問：印順法師是批判密教的、密宗的，您提到他對密宗的看法、對禪、淨土的看法，您不是很同意，跟這位上師有沒有關係？ 151.答：完全沒…，喔，我認為應該多少有關係。就是說，我所看到的我的上師，當然這可能是作徒弟的人主觀的感情的投射也說不定，但是從過去到今天十八年的歲月，上師在我的心目中一直都是聖者、解脫者。而且我一年、兩年總會碰到我的上師一次，我從他很多的支言片語，從他待人，從他的眼神等等，感覺他是一個偉大的修行人。但是他是密教的啊，那至少就現生的人物我看到有修行很好的密教上師，從書本上我看到像密勒巴、宗喀巴、阿底峽尊者，我覺得他們都是偉大的修行人，所以我非常不認同印順老師對密教那樣的批判。 152.問：底下幾個都跟一貫道有關。一貫道跟佛教曾經水火不容，您自認為又是一貫道的道親，又是佛教徒。那麼這二者之間可能有的一些衝突，您認為沒有。問題是他們會排斥您嗎？您在一貫道佛堂目前還有活動嗎？ 153.答：沒有。我目前是完全都沒有活動，大概有十八、九年我都沒有參加一貫道的活動。但是問題是，我的岳父大人、我的家人，他們都是虔誠的一貫道信徒。 154.問：那麼他們會排斥您嗎？ 155.答：不會啊。因為我是很標準的女婿呀。（笑） 156.問：您提到有了義跟不了義。您認為在佛教與一貫道之間有沒有這個問題？ 157.答：那是當然非常明顯的。我說「人間一切微妙善語皆是佛法」，我想是用佛教的佛說的這句話來體諒、來包容、來肯定跟讚嘆一貫道。我認為佛教就是大海，一貫道就是小溪流。大海應該要容納一切眾生。所以很明顯的，我認為佛教才是究竟的宗教、了義的宗教。至少跟一貫道比較起來，佛教是這樣子的。 158.問：您認為一貫道所宣揚的三教同源、五教合一，您對這有什麼看法？ 159.答：這很久以前，就是說在二十年前或者說二十二年前，就姑略說二十年前吧。我在一貫道之所以受一些人排斥，就是因為我反對這樣的說法。因為我認為五教是不能同源的，因為他們的義理不一樣，也就是不能齊頭式的當和事佬圓融。因為他們的思想各有千秋、各有不同，甚至於有些是互相牴觸的。可能是說在勸人為善，或者說往真善美這個大方向，我們可以說他們是殊途同歸，但是我們不能說他在涅槃解脫道是殊途同歸。因為那個在比較核心的教義是不能夠含混地圓融的。所以，比方說一貫道經常用老子或者孔子來解釋菩薩或者佛陀，或者用耶穌基督來解釋佛教，或者用佛教的六祖壇經來解釋基督教，或者解釋儒家、道家，我覺得這樣的情形，至少我覺得很粗糙啦。 160.問：您提到幾本影響您的書籍，但是您沒有提到四書。四書是一貫道他們所強調的，對您…？ 161.答：喔，我在書面回答時，我跟老師報告是說，在當兵以前所看到的，對我都有影響。可能是我在揣摩老師的語意不夠精準的樣子，我以為老師是問我佛教的領域哪些影響我，所以我重點擺在回答佛教的領域影響我的。可是事實上我在當兵以前讀的那麼多書，每一本對我都有影響。比如說像四書論語，這個就是非常重要的。 162.問：像四書、五經這些儒家的倫理觀，跟您特別重視七情六欲的發揮有沒有什麼關係？ 163.答：我想應該沒關係。我覺得最大的關係是圓一法師的啟迪。因為圓一法師相當理性，相當重視人倫的生活，一個人道的主義、人道的精神。如果我的記憶沒有錯的話，圓一法師相當重視心理學。我覺得我屬於這方面對開放心靈的主張，在理論上，我覺得受現代心理學的影響比較深。在實際上的人物給我一個認同的對象，我覺得是圓一法師的啟迪。 164.問：佛教講究的是無欲、離欲、甚至是斷欲，跟您重視七情六欲的發揮，這二者怎麼協調？ 165.答：我覺得我在很多地方我都有提到說：佛教的最高境界還是在滅絕情欲的。我個人的看法是這樣子的。即使密教他們有無上瑜伽，他們有各種方法，乃至於禪宗他們有很多任運放曠，但是我認為那一些都是為了要去向寂靜、滅境的不同方式而已。問題是，在過程上要達到離欲的目的，在手段上採取即或離這是因次第而有所不同的。有時候你越離它就越纏，越離越纏。他越想離，可是越離不了。有時候你越是去滿足它，至少是去適當程度去滿足它，那麼對某些人反而可能離。在一個比較理論上的我願意作這樣的回答，在滿足情欲方面，在整個現代禪的道次第，只是十三個完整的道次第其中的第一步而已。事實上一個人他只是重視這樣而已，我也覺得也沒什麼不好，可是十三年級他只讀到第一年級畢業而已。因為事實上現代禪整個道次第是完整的，循序漸進的一個完整的道次第。所以我想我在對初學、初基學佛，我主張要開放心靈，我覺得我尊重既有情欲這樣的一個作法，我覺得跟我最終的向滅境，我個人是認為是沒有衝突矛盾的。 166.問：最後一個問題是，您提到思益經、維摩經也影響了您，可不可以具體說明？ 167.答：喔，那非常明顯。比如說思益梵天所問經，大概我在書本上或者錄音帶所談，我引用最多次數的應該是思益梵天所問經。比如說，現代禪的同修我勉勵他們讀的般若系的經典，思益梵天所問經是從過去到現在始終一直在排行榜裡面的。這當中可能可時候有穿插維摩詰經或者寶積經，但是次第可能對某些人，這一部經暫時不用，那一部經暫時不用。可是思益梵天所問經被我提出來，被我鼓勵的次數時間最長、次數最多的。 168.問：大概是思益梵天所問經裡面的哪一些事項？ 169.答：大概是屬於它裡面的無住、無見的思想。比如它說：若菩薩欲度眾生，豈為菩薩；若菩薩欲修禪定，豈為菩薩。大概這個思想還是屬於空性見的部份，我覺得應該是屬於空性見跟離執這兩個部份的情形比較多。比如像我有寫一些現代禪同修必背誦之內外經文，外經文就是指古詩詞，內經文就是指我以前讀過、背過的一些經文，裡面大概屬於思益梵天所問經的經句也都有一定的比例，大概都算是滿重視的。 170.問：好，謝謝疲勞轟炸。謝謝，謝謝。 171.答：阿彌陀佛。讓老師辛苦了 -------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------- 訪談紀錄：現代禪（三）現代禪 李元松上師訪問記之三 訪談時間：1998/1/29 訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授） 受訪者（答者）：李元松（上師） 記錄：現代禪 -------------------------------------------------------------------------------- 訪談內容： 1. 問：現代禪跟「文殊文化中心」有沒有關係？ 1.答：現代禪跟文殊沒有什麼關係，但是我跟洪啟嵩的關係很深，應該說如果沒有洪啟嵩，佛教界不會那麼早有李元松。洪啟嵩小我一歲，卻比我早出來佛教界好幾年，他用自己的家產辦佛教文化事業，而且文殊所走的路線跟現代禪頗有相似之處，但是他讓我在他的道場教授現代禪，並且在他的《文殊雜誌》、《福報週刊》上接續著好幾十期刊載我的文章，即使後來和他親近學禪的重要幹部，改而跟我學習，他對我都不曾有絲毫「文士相輕」的情形。對於洪啟嵩這樣的心量，我非常感動，直到今天，當稱他「啟嵩兄」的時候，都覺得十分親切。他是我這半生年紀相若中所遇度量最大的人。 2. 問：你對居士佛教在台灣有什麼看法？ 2.答：不久前新竹清大林安梧教授和彰化師大洪木盛教授二位分別在自立晚報各撰寫一篇專文，評論近幾年的台灣佛教不是「昌盛」，而是「猖獗」！我讀了這兩篇文章相當欣慰，不料非佛教的社會人士也有人看到佛教興盛的表相下所埋藏的浮華敗壞面。然而，我確信兩位教授所指的必然是出家僧團而不是居士團體，因為居士團體在台灣一如過去的傳統，大體仍只是出家僧團的附庸，負責莊嚴師父、護持道場的角色而已，所以如兩位教授所指陳的台灣佛教種種虛榮、功利、自大、膚淺的現象，那些寺院道場的大法師當然要負比較多的責任。平心地說，我沒有特別區別僧伽佛教和居士佛教，因為同樣都是佛弟子、同樣都是佛教徒，只是我們關心佛教的人，如果只是一味地企望那些被信徒簇擁的知名法師要用心研究經典教義，要致力佛教戒定慧的修行，要虛心檢討佛教對社會所應扮演的角色…，我想我們可能會永遠失望，因為他們的行為已經被信徒合理化了，他們的地位已經被社會名流「寵壞」了，他們有這個必要嗎？也因為這樣，我對於居士佛教才不免曾有過一些期望，希望居士佛教徒不要誤認出家人絕對可以代表三寶，也不要誤認出家人只要名義上是宣揚佛法，則他們的所作所為都是對的，而要堅定佛教「以法為師」的精神，勤於誦讀經論、安於佛法的實踐，並且勇於勸諫出家人部份不如法的言行事蹟。雖然我自己經過十年的努力而徒勞無功，如今已漸漸不再寄望他人和己同，但我和現代禪教團絕大部份的同修至少還會繼續堅持下去，直到死為止。 3. 問：今天我想問的，差不多都問完了，最後你有沒有自己最想說而我沒有問到的問題？ 3.答：就如同國家的憲法和法律，我覺得對現代禪最重要的便是《佛教現代禪菩薩僧團宗門規矩》（簡稱「現代禪宗門規矩」或「宗門規矩」），宗門規矩是現代禪教團的根本法、根本律，是所有現代禪同修（包括我自己）都必須尊重實踐的；現代禪從創立迄今將屆滿十年，之所以不斷內省改革數度修訂宗門規矩，目的便是在於建立一部如實可行的宗門規矩，以達到佛教「以法為師」、「以法攝僧」的意義目的。而從現代禪創立迄今，宗門規矩的內容每有修訂的時候，現代禪都會透過《現代禪月刊》、《本地風光月刊》以及附錄在我著作中的後面公開披（最後一次修訂的時間是一九九六年三月，收錄在《禪門一葉》），並且每次印行數千冊宗門規矩單行本分送每一位現代禪同修和部份社會上的讀者。因此我覺得如果要深入了解現代禪的傳承、宗風、道次第、組織架構、人事制度、戒律規範、同修須知、執事信念與守則、宗長具體的工作職責…等等，那麼從現代禪的宗門規矩下手去觀察研究，應該是最便捷、最核心的方法。其次，我覺得「事實真相」是非常值得尊重的，只要符合真相，那怕是好的或不好的結論，都代表對事實真相的敬意。其實我希望老師也能訪問早期離開現代禪的一些同修，因為這些同修對現代禪的缺點應有比一般人更切身的觀感。 4. 今天最大的收穫是，能夠面見多年不見的老師，我很高興。希望以這次訪談的因緣為起點，以後能有機會多多親近老師。 |
| 作者：慕恪斋主人 提交日期：2012-01-20 12:16:07 |
| 繁体字俺看不懂！！！O(∩_∩)O哈哈~ |
| 作者：三生石 提交日期：2012-01-20 12:40:13 |
| 繁体字俺看不懂！！！
--------------------------------------------------- 不相信，呵呵... |
| 作者：yidingye 提交日期：2012-01-20 13:25:24 |
| 我最近在看的是弘化社网站的：[读书] 劝过年吃素说（二）、读书] 劝过年吃素说（一）、[佛家] 印祖法语：勿以学西医 总教人吃肉
深有感触，准备向空心靠拢，要吃素了，阿弥陀佛，哈哈，哈哈，哈哈。 |
| 作者：爽口马老 提交日期：2012-01-20 15:17:29 |
| 三生石
酒肉穿肠过 哈哈哈哈哈哈 |
| 作者：爽口马老 提交日期：2012-01-20 15:20:03 |
hahahhahahahahahhahaha
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| 作者：三生石 提交日期：2012-01-20 16:58:44 |
| 三生石
酒肉穿肠过 ------------------------ 让马老见笑了，俺现在酒肉都没有戒掉，估计以后也戒不掉。 俺就是喜欢佛学，喜欢静坐而已，既没有出家的念头，也没有一定要持戒的想法... |
| 作者：三生石 提交日期：2012-01-20 17:01:30 |
| 另外，现在的佛门弟子就俺了解的稍有持戒精研的，大部分都是外表穿袈裟内心比俗人还俗的...听说东北大悲寺比较不错（也有人人骂大悲寺为假道学...），但俺没有去过具体如何不好多说 |
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